Włodzimierz Cimoszewicz: Obecnie opozycja jest niewiele warta

Czytaj dalej
Fot. Fot. Marcin Obara / Polskapresse
Dorota Kowalska

Włodzimierz Cimoszewicz: Obecnie opozycja jest niewiele warta

Dorota Kowalska

- Nadchodzi taki moment, gdy nawet najwierniejsi mają dość. Jak długo Tusk był teflonowy? To samo będzie z Prawem i Sprawiedliwością. Niestety, wciąż nie ma kto zlać PiS - mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Komisja Europejska wszczęła postępowanie przeciwko Polsce, Czechom i Węgrom w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego, chodzi o odmowę przyjęcia uchodźców. Można się było tego spodziewać?
Tak. Jedyna wątpliwość mogła wynikać z tego, że Komisja ma teraz wiele problemów i mogła dla świętego spokoju przez jakiś czas przymykać oczy. Podstawa do działań jednak była. Być może proeuropejskie sygnały z rożnych krajów Unii Europejskiej, np. Francji czy Wielkiej Brytanii zostały zinterpretowane, jako zachęta do twardszej linii postępowania.

Myśli Pan, że poniesiemy konsekwencje z powodu decyzji rządu o nieprzyjmowaniu w Polsce uchodźców? I jakie one mogą być?
Oczywiście, możemy. W ostateczności zadecyduje o tym Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Mogą to być dotkliwe kary finansowe. Jeszcze bardziej bolesne mogą być konsekwencje mniej formalne. Kraje, wobec których demonstrujemy brak solidarności, które polski rząd poddaje demagogicznej krytyce, będą miały okazję do rewanżu przy okazji decyzji finansowo- budżetowych w przyszłości.

Większość Polaków nie chce imigrantów. Jesteśmy coraz mniej tolerancyjni, boimy się inności?
Ludzi można przestraszyć dość łatwo. Jeśli dysponuje się mediami, zwłaszcza telewizją, można z prawie każdego społeczeństwa zrobić histerycznie przerażony tłum. Bezmyślny, dający się łatwo sterować. To wyjątkowo obrzydliwa metoda uprawiania polityki. Jest skuteczna, gdy idzie o interesy manipulatorów, przykładem mogą być Putin, Orban czy Kaczyński, jednocześnie jest śmiertelnym zagrożeniem dla demokracji. Doprowadza ludzi do podłości, do rezygnacji z elementarnych wartości moralnych i humanitarnych. Polacy reagujący wrogością i nienawiścią do ofiar wojny i przemocy, to karykatura narodu odwołującego się wciąż do wspomnień o bohaterach wcześniejszych pokoleń. Ta polityka wyrządza największą szkodę kondycji moralnej naszego społeczeństwa. Polska staje się krajem moralnie nieprzyzwoitym i antychrześcijańskim.

Jak nas dzisiaj postrzegają w Unii Europejskiej? Nowy prezydent Francji stawia nas na równi z Węgrami i Rosją. Jest aż tak bardzo źle?
Postrzegają nas bardzo źle. Początkowo ze zdumieniem i niedowierzaniem, później z rozczarowaniem, teraz z niechęcią. Jeśli w wyborach za dwa lata ludzie nie zreflektują się i nie pogonią Prawa i Sprawiedliwości, Polska na długo wypisze się z Zachodu. Będziemy postrzegani, jako zagrożenie dla wspólnoty europejskiej.

Europa kilku prędkości, to już chyba rzecz przesądzona. Gdzie będzie nasze miejsce w nowej Unii Europejskiej, jak Pan myśli?
Prawdopodobieństwo takiego scenariusza rosło zarówno wraz z powiększaniem się Unii, co oznaczało coraz większe zróżnicowanie państw członkowskich, jak i z rosnącą skalą kłopotów i kryzysów. W reakcji na nie, jedni dochodzili do wniosku, że Unia się kończy, a inni, że trzeba uciekać do przodu. Ci drudzy mają rację i nikt ich nie powstrzyma. Najpewniej wzmacnianie integracji obejmie państwa strefy euro i między innymi będzie polegało na koncentracji środków finansowych w tym gronie, kosztem reszty członków Unii Europejskiej. Polska pozostająca poza euro i prezentująca wyjątkowo głupią politykę europejską zostanie zmarginalizowana. Nikt nie będzie naszym sojusznikiem w walce o podział środków w nowej perspektywie finansowej. Będziemy też tracili nie biorąc udziału we wspólnych działaniach węższej grupy. Straty będą gigantyczne.

Ale Donald Trump przyjeżdża do Polski, to znaczy, że jednak wciąż się liczymy, przynajmniej tak przedstawia to obóz rządzący.
Jego wcześniejsza wizyta w Brukseli, w NATO i UE oraz na Sycylii na spotkaniu G7 była katastrofą. Merkel stwierdziła, że nie można już polegać na USA. Donald Trump ma interes w szukaniu jakichś propagandowych sukcesów. Jego notowania w badaniach opinii publicznej w USA ciągle nurkują. Jak tak dalej pójdzie, to wzrośnie prawdopodobieństwo poparcia przez cześć republikańskich kongresmenów wniosku o impeachment. Tak więc wymyślona naprędce wizyta w Polsce tuż przed spotkaniem G20 powinna być widziana we właściwym kontekście. Mimo to może okazać się ważna, jeśli Trump wypowie się jasno w sprawach art. 5 traktatu waszyngtońskiego, a więc potwierdzi zobowiązania sojusznicze USA, swojego stosunku do Rosji i agresji wobec Ukrainy oraz jeśli powstrzyma się od próby narzucenia Polsce roli amerykańskiego konia trojańskiego w Europie.

Widział Pan, co się działo podczas ostatniej miesięcznicy? Władysława Frasyniuka, ale nie tylko jego, policja siłą usunęła z tłumu. Co Pan o tym sądzi?
PiS najpierw przyjął ustawę ograniczającą obywatelskie prawo do manifestacji, nadał swoim zgromadzeniom charakter uprzywilejowany, a teraz rzekomo w imię równości wobec prawa represjonuje inaczej myślących. To pisowska wersja demokracji w działaniu.

Przedstawiciele rządu tłumaczą, że Frasyniuk naruszył nietykalność cielesną jednego z policjantów, teraz zresztą grozi mu za to kara, bo wszyscy są równi wobec prawa. Może i racja?
To łgarstwo. Na dostępnych w internecie nagraniach widać, że Frasyniuk zachowywał się bardzo spokojnie, że to policjanci prowokacyjnie próbowali krępować swobodę jego ruchów. Albo robili to z braku profesjonalizmu albo mieli za zadanie sprowokować go. Jednak się nie dał. Jeśli Kaczyński zgłupieje do końca i poleci Ziobrze postawienie Frasyniuka przed sądem, mam nadzieje, że nie uda im się jeszcze znaleźć sędziego, który go skaże. W końcu jeszcze swojej reformy sądownictwa nie zdążyli wprowadzić.

A tak swoją drogą: podkomisja smoleńska, która miała udowodnić zamach ma z tym chyba kłopot, co nie przeszkadza politykom Prawa i Sprawiedliwości wciąż mówić o zamachu. To się kiedyś skończy?
Ponieważ żadnego zamachu nie było, trudno o w miarę wiarygodną manipulację, która by rzekomo go dowiodła. Będą nadal kręcili, odwracali uwagę, epatowali publikę sensacjami na temat pomieszanych szczątków w trumnach. Będę zdumiony, jeśli wykrztuszą kiedyś z siebie kiedyś, że się mylili. Chyba mi to nie grozi.

Myśli Pan, że politycy Prawa i Sprawiedliwości cynicznie wykorzystują tę tragedię? Przecież pod Smoleńskiem zginęli także politycy PiS-u, brat i bratowa Jarosława Kaczyńskiego!
Oczywiście. Wstrząs i żałoba były autentyczne i powszechne po katastrofie. Im więcej czasu upływało, tym bardziej było to sztuczne i polityczne. Był to zabieg emocjonalnie cementujący obóz wyznawców Prawa i Sprawiedliwości, pozwalający mobilizować się przed wyborami. Teraz chodzi o podtrzymanie wiary i okazję do wygłaszania tyrad przeciwko powszechnemu występowaniu obcej agentury. Beria i Goebbels nie powstydziliby się takiej propagandy.

Co do Trybunału Konstytucyjnego, mówił Pan już kilka miesięcy temu, że ostatecznie zostanie sparaliżowany. Mamy jeszcze Trybunał w Polsce, czy tylko jego atrapę?
W instytucji noszącej tę nazwę są dzisiaj ludzie, którzy nie są sędziami, są sędziowie, którzy publicznie wyznają, że są reprezentantami rządu, jest wreszcie tak zwana pani prezes wybrana z naruszeniem prawa ustanowionego przez PiS. To nie jest trybunał. To jest w dużej mierze zgromadzenie „kolesiów”. Konsekwencje prawne są przygnębiające. Orzeczenia wydawane przez osoby postronne nie są w świetle prawa ważne. Porządek prawny państwa będzie stopniowo stawał się fikcyjny.

Reformę sądownictwa wprowadzaną przez ministra Zbigniewa Ziobrę ocenia Pan jako zamach na niezawisłość sędziów?
To jest jednoznaczne. Zapewne zauważyła pani, że w ankiecie wypełnionej przez ponad 3 tysiące sędziów, 98 procent z nich uznało zapowiadana reformę za zagrożenie dla ich niezawisłości. Oni mają rację. Reżim Kaczyńskiego zmierza do całkowitego podporządkowania wszystkich instytucji państwa w obrębie każdej władzy. Do realnego autokratyzmu pozostało pół kroku. Wyznaczanie prezesów sądów przez Ziobrę, powoływanie przez niego absolwentów szkoły sądownictwa na asesorów z uprawnieniami sędziowskimi, upartyjnienie Krajowej Rady Sądownictwa dadzą PiS-owi pełną kontrolę nad ważnymi dla tej kliki sprawami.

Ostatnio najgłośniej chyba jednak o innej osobie związanej z obozem rządzącym - o Jacku Kurskim. Pan ogląda telewizję publiczną?
Nie, nie oglądam. Kiedyś spróbowałem, ale skala łgarstw jest nie do zniesienia.

Płaci Pan abonament?
Tak, niestety tak. Płacę, bo jestem legalistą. Niestety, bo to oznacza współfinansowanie partyjnej propagandy najgorszego sortu.

Co Pan myśli o nowej ustawie abonamentowej? Polacy mocno się buntują, wielu chce, żeby wyłączono im kanały nadające programy telewizji publicznej, bo nie chcą płacić na telewizję Kurskiego.
Nie dziwię się ludziom, tylko że tak długo jak TVP i Polskie Radio zachowają status mediów publicznych, nie da się pominąć powszechnego finansowania. Ono może mieć formę dotacji budżetowej zamiast opłaty abonamentowej, ale to na jedno wychodzi. Jestem coraz bliższy myśli, że mimo potencjalnie bardzo ważnej roli mediów publicznych, w Polsce lepiej będzie je zlikwidować niż utrzymywać. Żadna partia polityczna nie dowiodła swojej dojrzałości i odpowiedzialności w nadaniu tym mediom niezbędnej niezależności. Niski poziom kultury politycznej oznacza, że u nas takie media nie mają szansy na autentyczne działanie w interesie ogółu, a więc nie mają też sensu.

Nie dziwi Pana, że partia, która tak dużo mówiła o uczciwości, walce z nepotyzmem, misji dzisiaj sama oskarżana jest o zawłaszczanie, upartyjnianie państwa?
Nie, bo nie wierzyłem im za grosz. Doświadczenie z lat 2005-2007 było jednoznaczne. Jeśli jestem czymś odrobinę zaskoczony, to faktem, że PiS nie dysponuje w ogóle odpowiednio przygotowanymi ludźmi. To, co robią, to skok prymitywnych chuliganów na kasę.

Tyle tylko, że politycy PiS specjalnie się tymi oskarżeniami nie przejmują, a fakt, że szefowa Kancelarii Prezydenta dostaje się do zarządu PZU tłumaczą normalną ścieżką kariery? W polityce wszystko można wytłumaczyć?
Uczciwie nie. Ale jeśli ktoś nie ma problemów z łganiem, to tak. Ale zawsze, tylko do czasu. Nadchodzi taki moment, gdy nawet najwierniejsi mają dość. Jak długo Tusk był teflonowy? To samo będzie z Prawem i Sprawiedliwością.

Poparcie dla partii rządzącej nie spada, czym Pan sobie to tłumaczy? Polakom tak podoba się dobra zmiana?
Części tak. Poziom świadomości obywatelskiej, politycznej, finansowej jest w wielu grupach społecznych nędzny, podobnie zrozumienie i przywiązanie do reguł liberalnej demokracji. Cześć ludzi po prostu kupiono. Ale najważniejsze jest to, że opozycja jest niewiele warta. Niestety, wciąż nie ma kto zlać Prawa i Sprawiedliwości.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Dziennika Bałtyckiego.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Dziennika Bałtyckiego
  • codzienne e-wydanie Dziennika Bałtyckiego
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.