Stanisław Żaryn: Rosjanie na coraz większą skalę próbują infiltrować Polskę

Agaton Koziński

- Polaryzacja polityczna w Polsce narasta od dawna, ale też widać, że Rosjanie próbują to stymulować, nakręcać. Przede wszystkim propagandą, ale też działaniami w realnym świecie, które służą propagandzie. Widać to było choćby w czasie kryzysu migracyjnego w 2021 r. - mówi Stanisław Żaryn, pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej Polski

Polskie służby w ostatnich kilkunastu miesiącach zatrzymały 15 osób podejrzanych o szpiegostwo na rzecz Rosji. Kim właściwie oni są? Co o nich wiemy?
Wiemy, że to są tzw. zwykli ludzie. Na takie osoby nikt na ulicy nie zwraca uwagi, nie rozpoznaje ich.

Wśród aresztowanych jest zawodnik I ligi hokeja - takie osoby anonimowe już nie są.
Tak, akurat on jest dość nietypowy w tym gronie, bo ta grupa - poza nim - składała się z osób niczym się nie wyróżniających. Akurat wydawało się, że ten hokeista ma ustatkowane życie, otwartą przed sobą drogę kariery w naszym kraju i rosyjskich służb do tego nie potrzebuje. Mimo to zdecydował się podjąć działania przeciwko polskiemu państwu. Ale też jego historia pokazuje, że rekrutacja szpiegów nie przebiega według jednego sznytu. Są oni werbowani z różnych grup, w różny sposób.

Z różnych narodowości? Bo właśnie co zatrzymana osoba to Ukrainiec. Przed nim - Rosjanin. Byli w tej grupie Polacy?
Nie, mówimy o grupie obcokrajowców wywodzących się z krajów postsowieckich. Ci ludzie okazali się podatni na ofertę złożoną im przez rosyjskie służby i wykazali gotowość do działania. Już po ich zatrzymaniu okazało się, że oni byli w pełni świadomi tego, co robią - tego, że ich działania są wymierzone w Polskę, natomiast przynoszą korzyść Rosji.

Zatrzymany właśnie Ukrainiec przyjechał do Polski w 2019 r. On przekraczał granicę jako szpieg, czy został pozyskany przez Rosjan w naszym kraju?
Wszystko wskazuje na to, że został zwerbowany przez rosyjskie służby w ostatnim czasie, bo tego typu sposobu działania wcześniej nie spotykaliśmy. Widzimy ten modus operandi dopiero od lutego. Zakładamy więc, że tego typu ludzi Rosjanie zaczęli dopiero teraz szukać.

Takich, czyli dokładnie jakich?
Takich, którzy trafili do Polski, zdążyli się tutaj już częściowo zakorzenić, zbudować sobie sieć kontaktów - i mogą działać.

Z drugiej strony Polska jest krajem, w której rosyjski wywiad mógł w miarę swobodnie działać właściwie od 1945 r., miał wiele możliwości zapuszczenia tutaj korzeni bardzo głęboko, stworzenia mocno ukrytej siatki wywiadowczej. Aż tu nagle cała seria aresztowań. Czego to efekt?
Z oczywistych przyczyn świat dziś skupia się na Polsce zdecydowanie bardziej niż wcześniej - siłą rzeczy zapotrzebowanie na różnego rodzaju informacje o naszym kraju bardzo wzrosło. Dotyczy to także Rosjan, dlatego oni próbują na większą skalę infiltrować Polskę. I rekrutują nowych ludzi. Sporo też namieszała im decyzja polskich władz z marca 2022 r., kiedy doszło do wydalenia 45 pracowników rosyjskich służb dyplomatycznych w Warszawie. To były osoby prowadzące różnego rodzaju działania wywiadowcze na naszym terenie. Gdy ich zabrakło, Kreml musiał znaleźć nowy sposób działania. Te osoby, które zatrzymaliśmy w ostatnich miesiącach, były właśnie tego przejawem. To także efekt tego, że pewnych działań Rosjanie nie mogli prowadzić z wykorzystaniem sieci dyplomatycznej.

Jak dużą siatką szpiegowską w Polsce Rosjanie mogą dysponować?
Nie chciałbym spekulować, ale Polska na pewno jest krajem dla Rosji bardzo istotnym. Musimy mieć tego świadomość, pamiętać, że Rosjanie tu są i działają na naszą szkodę. Oczywiście, po to mamy służby kontrwywiadowcze, żeby temu zapobiegać. Teraz widzimy wzmożenie służb rosyjskich i białoruskich, co potwierdzają choćby liczby - w ciągu ostatnich 14 miesięcy zatrzymaliśmy łącznie 22 szpiegów z tych dwóch państw.

Tylko czy ich zatrzymywanie nie świadczy raczej o słabości polskich służb? Szpiegów się próbuje odwracać, ewentualnie dowiedzieć się, jak wygląda ich siatka. Aresztowanie to ostateczność.
Każdy przypadek należy analizować indywidualnie, sprawdzać, na ile dana osoba może się okazać rzeczywiście przydatna. Nie mamy jednego wzorca postępowania. Gdy kogoś zatrzymujemy, to robimy to dlatego, że uważamy taką osobę za zbyt duże zagrożenie - albo jej działalność została już na tyle rozpoznana, że nie warto dłużej czekać. Miejmy też świadomość, że odwracanie szpiegów to niebywale trudne zadanie, nigdy nie ma się gwarancji, czy taka osoba została rzeczywiście w pełni odwrócona. Tymczasem istnieje konieczność jej legendowania, co oznacza, że co jakiś czas musi dostawać prawdziwe informacje, które przekazuje drugiej stronie.

Teraz Pan mówi, że skórka nie warta wyprawki?
Wszystko zależy od kalibru sprawy oraz od osoby, którą mielibyśmy ewentualnie odwracać.

Wcześniej zauważył Pan, że rosyjska siatka szpiegowska w naszym kraju może być duża. Ile w niej może się znajdować Polaków?
Nie będę spekulować, ale przypominam, że sprawy związane ze szpiegostwem na rzecz Rosji w ostatnich latach w zdecydowanej większości dotyczyły obcokrajowców. Oczywiście nasze kontrwywiady identyfikują również Polaków pracujących dla obcych służb, ale widać, że tym zajmują się głównie cudzoziemcy. Ruch ludnościowy, pojawianie się obcokrajowców w Polsce ułatwia Rosjanom rekrutowanie nowych szpiegów.

Łatwo ich werbować? Jakich metod używają do tego Rosjanie?
Metody są różne, jak różni są ludzie. Rosjanie szukają możliwości wpływania na osoby i wykorzystania ich słabości albo podatności, by rozpocząć współpracę. O tym, jak działają rosyjskie służby mówi przygotowany przez mój zespół, wspólnie z Agencją Wywiadu, podręcznik dotyczący sposobów werbunku. To, na co warto zwrócić uwagę, co jest nowe, to działania rosyjskie przypominające metody stosowane przez organizacje terrorystyczne. Rosjanie często próbują infekować i inspirować do działań pojedyncze osoby. Wykorzystują do tego także nowe technologie, by szukać tych, którzy niczym samotne wilki będą podejmowały działania. Często w oparciu o fałszywie prezentowaną warstwę ideologiczną.

Ideologiczną? Myślałem, że Rosjanie przekonują albo pieniędzmi, albo hakami.
Oczywiście, to standardowy arsenał służb, tu się nic nie zmienia - może co najwyżej sposób rozłożenia akcentów.

Po jakie argumenty ideologiczne Rosjanie mogą więc sięgać? Panslawizm?
Widać wyraźnie, że Rosjanie korzystają z prac propagandy rosyjskiej, która pełna jest przekazów ideologicznych. One prezentują Rosję jako obrońcę takich wartości, jak chrześcijaństwo, konserwatyzm.

Akurat w Polsce mamy dość obrońców takich wartości.
To prawda. Ale musimy mieć świadomość, że Rosjanie infekują własnych obywateli oraz osoby rosyjskojęzyczne propagandą pełną tego typu treści i później to znajduje odzwierciedlenie w metodach werbowania szpiegów.

Rozmawiamy o siatce szpiegów, ale Rosja mocno inwestuje także w agenturę wpływu. Co właściwie jest groźniejsze?
Trudno jednoznacznie wskazać, które z tych zjawisk jest groźniejsze - natomiast na pewno agenturę wpływu trudniej zidentyfikować i zwalczać. Ona wykorzystuje swobody, które są kluczowe dla świata Zachodu, dla państw demokratycznych, ewidentnie nadużywając wolności słowa, wolności wypowiedzi. Tego typu działania szalenie trudno penalizować, bo nie ma jak złapać winnego za rękę - a bez tego właściwie nie ma podstaw do stawiania zarzutów. To skutecznie utrudnia możliwości zwalczania agentury wpływu.

Pan często w mediach społecznościowych pokazuje sytuacje, gdy dochodzi do powielania w Polsce rosyjskich narracji. Czyli jednak możliwość wskazywania agentury wpływu istnieje.
Ja jednak nie używam tego typu języka, nie mówię o „agenturze wpływu”, gdy wskazuję konkretne przypadki - bo ten termin sam w sobie jest stygmatyzujący, jego użycie jasno wskazuje, że ktoś działa na zlecenie obcego państwa. Dlatego bardziej koncentruję się na wskazywaniu, jakie tematy znajdują się w agendzie informacyjnej Rosji - a gdy ktoś powiela te tematy, to zwracam na to uwagę, ale skupiając się na skutkach, jakie to wywołuje, a nie rzucając oskarżeniami o agenturalność.

Bardziej ogólnie. Jak silnie tezy rosyjskiej propagandy rezonują w Polsce? Na ile to przypadek, a na ile celowe działania?
Zdarzają się przypadkowe zbieżności, będące konsekwencją naturalnych emocji w polskiej debacie publicznej. Ale nawet takie sytuacje są szybko podchwytywane przez Rosję i później wykorzystywane przeciwko nam. Strona rosyjska zapamiętuje tego typu sytuacje, zapamiętuje reakcje poszczególnych środowisk, a nawet osób - a później wraca do nich i wpycha je do polskiej debaty publicznej poprzez własne kanały.

Jakimi kanałami dysponują Rosjanie?
Choćby własnymi kontami w mediach społecznościowych - mają w nich całe fabryki trolli, ale również konta prowadzone przez dłuższy czas przez prawdziwych użytkowników i skutecznie legendowane. Później takie konta wykorzystuje się do tego, żeby wrzucać z nich tezy zbieżne z rosyjską propagandą. Staramy się takie działania identyfikować - i prowadzić działania informacyjne, które pozwolą uczulić odbiorców na tego typu treści.

Jakie państwo polskie ma możliwości walki z tego typu komunikacją? Opisuje Pan fabryki trolli i legendowane konta - ale one wszystkie korzystają z zagranicznych serwisów i serwerów. Jak można reagować?
Walka z tym zjawiskiem jest trudna z wielu względów. Przede wszystkim ze względów formalnych - bo mówimy o mediach społecznościowych, które w 100 proc. należą do kapitału zagranicznego. Dziś Big Tech lepiej rozumie różnego rodzaju zagrożenia związane z dezinformacją, współpraca z nimi układa się coraz lepiej, ale mimo to cały czas walka z tego typu zjawiskami przypomina walkę z wiatrakami - bo nawet jeśli uda się doprowadzić do zamknięcia jakiegoś kanału, to natychmiast jest on odtwarzany w innym miejscu, poza tym w rezerwie czeka wiele kont dziś uśpionych, które zostaną aktywizowane, gdy okażą się potrzebne.

O rosyjskich działaniach dezinformacyjnych słychać od dawna, ostrzegają przed nimi władze polskie, ale także trwa walka z nimi na szczeblu UE. Tyle że trudno się uwolnić od przekonania, że wszystkie te działania są cały czas co najmniej o krok spóźnione wobec posunięć Rosjan.
Wyzwań z tym związanych jest cały czas wiele - i można wpaść we frustrację, gdy widzi się te nieprzebrane fale kłamstw ciągle do nas płynące. Mimo to trzeba robić swoje - rozbudowywać możliwości identyfikowania działań rosyjskich, edukacji i profilaktyki. Robimy to w Polsce, jednocześnie zwiększając swoje możliwości identyfikowania realnych celów rosyjskich. Często są one nieoczywiste. A dla neutralizowania działań Rosji kluczowa jest wiedza, co oni chcą osiągnąć.

A może zamiast się bronić przed tymi falami, trzeba próbować przejąć inicjatywę? Ukraińcy pokazali, że można bardzo skutecznie trollować Rosjan w sferze informacyjnej.
To jest opcja do rozważenia, choć porównanie z Ukrainą do nas nie pasuje - funkcjonujemy jednak w zupełnie innych realiach, my nie toczymy z Rosją wojny, działamy w ramach normalnej sytuacji państwowej. Nie zmienia to jednak faktu, że dziś Rosjanie wykorzystują media społecznościowe do prowadzenia bardzo agresywnych działań przeciwko nam - i nie przestaną tego robić. Stawianie tam przeciwko tego typu ruchom jest bardzo trudne, bo często grozi wylaniem dziecka z kąpielą, czyli ograniczeniu swobody debaty publicznej.

Czy NATO nie powinno mieć swoich własnych możliwości działania, czy wręcz odstraszania także w sferze informacyjnej?
W NATO jest coraz większe zrozumienie tego, że cyberprzestrzeń stanowi obszar potencjalnego konfliktu, a dezinformacja może być realnym zagrożeniem. Trzeba działać kolektywnie, żeby skutecznie mu zapobiegać.

Mark Galeotti w książce „Wszystko jest wojną” jasno wskazywał, jak Rosja sięga po wszelkie możliwe metody prowadzenia konfliktu. W jaki sposób radzić sobie z tego typu zagrożeniami?
Współcześnie musimy identyfikować coraz więcej obszarów, na których prowadzi się konflikt, a także narzędzi, które temu służą. Choć też wydaje mi się, że dla wielu obserwatorów zaskoczeniem było, jak skutecznie byliśmy w stanie działać w czasie kryzysu migracyjnego, który wybuchł w 2021 r. na granicy Polski z Białorusią.

Tak, Polska szybko zorientowała się, że fala migrantów na tej granicy to zagrożenie hybrydowe, a nie wyzwanie humanitarne.

Nasza perspektywa jest coraz lepiej rozumiana w innych krajach. Ostatnio Włosi donosili, że docierający do nich szlak migracyjny z Afryki jest stymulowany przez rosyjską grupę Wagnera. Widać więc wyraźnie, jak w obecnej walce hybrydowej wykorzystuje się różne narzędzia w różnych częściach kontynentu. Oczywiście, zawsze największym zagrożeniem pozostaje wojna kinetyczna z wykorzystaniem wojska, ale nie ma wątpliwości, że musimy jako NATO budować całościową odporność na różnego rodzaju zagrożenia, od energetyki, przez gospodarkę po kwestie związane z napięciami społecznymi. I powinniśmy jako Sojusz mieć możliwość odpowiadania na działania drugiej strony - i posiadać potrzebne do tego narzędzia.

Galeotti mocno podkreślał, że jednym z głównych narzędzi w konfliktach jest generowanie podziałów społecznych. Im silniejsza polaryzacja, tym łatwiej wpływać na sytuację w innym kraju. Jak zapobiegać takim odśrodkowym zjawiskom?
Ciężko wskazać skuteczne narzędzia zapobiegania temu. Można jedynie apelować, edukować. Polaryzacja polityczna w Polsce to nie jest zjawisko nowe, ona narasta od dawna - ale też widać, że Rosjanie próbują to stymulować, nakręcać.

Jakimi narzędziami?
Przede wszystkim propagandą, ale też działaniami w realnym świecie, które służą propagandzie. Widać to było choćby w czasie kryzysu migracyjnego w 2021 r., kiedy Rosjanie starali się rozbudzać debatę na ten temat w naszym kraju, podsycając przy okazji różne animozje wewnętrzne. Co ciekawe, im nawet niespecjalnie zależało na przekonywaniu do jednej z racji - dla nich najważniejsze jest podgrzewanie samej debaty publicznej, mniej im zależy na sterowaniu nią. Widać to było niedawno przy okazji rocznicy Rzezi Wołyńskiej, sprawy realnie dotykającej emocje Polaków. Przy tej okazji w mediach społecznościowych pojawiło się wiele informacji mówiących, że z tego powodu nie powinniśmy dziś współpracować z Ukrainą.

I to trafia na realny problem, bo strony ukraińskiej nie stać na przeprosiny za czystki na Wołyniu.
To prawda. Trzeba brać pod uwagę, że takimi zachowaniami Ukraińcy „pomagają” Rosjanom rozgrywać pewne sytuacje. Bez jednoznacznego rozstrzygnięcia tej kwestii strona rosyjska zawsze będzie mogła rozgrywać ją po swojemu przeciwko naszym dwóm państwom.

W USA jednoznacznie stwierdzono wpływ Rosji na wybory w tym kraju w 2016 r. W październiku czekają nas wybory w Polsce. Jak groźne mogą się okazać rosyjskie ingerencje w ich przebieg?
Musimy mieć świadomość, że Rosjanie będą próbowali wtedy działać, wpływać na polskie społeczeństwo - czy to poprzez działania propagandowe, czy poprzez różne akcje, na przykład stymulowanie szlaków migracyjnych z Białorusi.

Akurat zagrożenie nielegalną migracją działa politycznie na korzyść obecnego obozu władzy.
To nie zawsze tak musi działać. Rosjanie albo „grają” na korzyść jednej ze stron politycznego sporu, ale często zależy im przede wszystkim na destabilizacji. Oni chcą przede wszystkim, żeby się kotłowało. Zresztą tak bywa regularnie. Bardzo często Rosjanie robią coś, co na pierwszy rzut oka wydaje się nielogiczne, czy wręcz dla nich niekorzystne - dopiero w dłuższej perspektywie widać, jaki był ich prawdziwy cel.

Już mieliśmy dwa trudne przypadki: rakieta znaleziona pod Bydgoszczą oraz dwie ofiary w Przewodowie. Czy można wyobrazić sobie sytuację, w której dochodzi do przełożenia wyborów? Co w takich sytuacjach rekomendowałyby polskie służby?
Rosjanie właściwie na całym świecie próbują udowodnić, że demokracja to nie jest dobry ustrój polityczny. Już choćby z tego powodu przeprowadzenie wyborów jest bardzo ważne - dotrzymanie konstytucyjnych terminów wyborów stanowi wyraźny sygnał, że polska demokracja ma się dobrze i że to Polacy - a nie Rosjanie czy ktokolwiek inny - wybierają władzę w naszym kraju. Demokracja w Polsce ma się dobrze, jest żywa, a rolą państwa jest dbanie o to, by funkcjonowała bez przeszkód i bez obcych wpływów.

„Gazeta Polska” podała, że aresztowani rosyjscy szpiedzy przygotowywali zamach na pociąg w Polsce. W Hiszpanii w 2004 r. atak terrorystyczny na dwa dni przed wyborami całkowicie zmienił ich bieg. Jak pod tym względem zadbać o bezpieczeństwo naszych wyborów?
Pamiętamy o tym hiszpańskim przypadku, bo on świetnie pokazuje, jak przy pomocy działań asymetrycznych, hybrydowych można zmienić bieg procesów demokratycznych. Mamy świadomość, że tego typu próby mogą też być podejmowane w Polsce. Ale też w Hiszpanii błąd popełnili rządzący politycy, podejmując szybkie decyzje będąc pod wpływem tej tragedii. Liczę na to, że w trudnej lub kryzysowej sytuacji polscy politycy wykazaliby się rozwagą i odpowiedzialnością.