Reformy nie dokonają obrońcy patologicznego ustroju
O planowanych zmianach z posłem PiS, Szymonem Szynkowskim vel Sękiem, rozmawia Norbert Kowalski.
Wyobraźmy sobie sytuację, w której w sądzie spotyka się obywatel przeciwko państwu (np. spółce Skarbu Państwa). Sprawa trafia do Sądu Najwyższego, gdzie jest rozpatrywana przez sędziego delegowanego już po reformie przez ministra sprawiedliwości. Jak w takim razie obywatel może mieć pewność, że sędzia, po reformie, nie wyda wyroku korzystnego dla państwa?
Powołanie sędziego nie ma nic wspólnego z wydawaniem werdyktów. Czy dziś sędziowie powoływani przez prezydenta są od niego zależni w wydawaniu wyroków? Sędzia działa w sposób niezależny. Nie dostrzegam tutaj związku. Pan zakłada, że wprowadzamy zmiany po to, by spółki Skarbu Państwa masowo wygrywały procesy?
Nie zakładam niczego, a zwracam uwagę na zagrożenie, które może się pojawić.
Nie widzę dziś takiego zagrożenia. Jeśli funkcjonowanie systemu będzie budziło wątpliwości zawsze można dokonać korekt czy zmian.
Chyba lepiej jednak rozmawiać o zagrożeniach zanim się pojawią niż w sytuacjach, kiedy będą realne.
Zgadzam się, ale dlatego przedstawiamy ten projekt do dyskusji. Jedno na pewno jednak nie ulegnie zmianie, a mianowicie nasza determinacja, by uzdrowić wymiar sprawiedliwości. A można to zrobić jedynie zdecydowanymi środkami.
Przeprowadzane przez PiS zmiany w wymiarze sprawiedliwości to reforma sądownictwa, czy zamach na sądownictwo, jak twierdzi opozycja?
To reforma, która była oczekiwana od lat przez wielu obywateli. Już w 2001 roku PiS stawiało reformę sądownictwa za jeden z głównych punktów swojego programu. Jeśli już 16 lat temu był to ważny postulat, to trudno być zaskoczonym, że teraz go realizujemy. Gdybyśmy tej reformy nie realizowali, słuszne byłyby zarzuty, że nie spełniamy obietnicy wyborczej.
Dlaczego jednak dotychczasowi sędziowie Sądu Najwyższego mieliby przejść w stan spoczynku, a pozostaliby jedynie ci, których wskazałby minister sprawiedliwości?
Art. 180, ustęp 5 konstytucji, w przypadku zmiany ustroju sądów, dopuszcza możliwość, by część sędziów przeszła w stan spoczynku lub została przeniesiona do innego okręgu.
To jest jednak możliwość a nie nakaz. Dlaczego chcecie z niej Państwo skorzystać?
Uważamy, że reforma wymiaru sprawiedliwości i Sądu Najwyższego, jeśli ma być poważną zmianą a nie kosmetyczną, musi być realizowana w oparciu o ludzi, którzy nie byli obrońcami ustroju pełnego patologii. Trudno wyobrazić sobie, by sądy naprawiali ci sami ludzie, którzy doprowadzili je na skraj przepaści.
Kim będą za to nowi sędziowie? Obrońcami PiS?
Nowi sędziowie powinni reprezentować w sposób bezstronny i obiektywny całe społeczeństwo, przede wszystkim w wielu sprawach, które od lat czekają na rozwiązanie jak np. jakość postępowań dyscyplinarnych w Sądzie Najwyższym. Teraz specjalnie powołana izba ma pokazać, że to koniec bezkarności. Nowa izba powstanie nie po to, by ktoś dyscyplinował sędziów z powodów politycznych, ale by sędziowie, którzy w przeszłości wydawali wyroki w oderwaniu od przepisów prawa, nie czuli się bezkarni.
Biorąc pod uwagę dotychczasowe zmiany (przegłosowanie ustaw dotyczących KRS i sądów powszechnych) oraz projekt ustawy o SN, w jaki sposób obywatel miałby mieć gwarancję pełnej bezstronności sędziów, którzy byliby wskazywani i powoływani przez przedstawicieli władzy wykonawczej?
Obywatele oczekują sądów bezstronnych, sprawnych, sprawiedliwych. Będąc radnym i posłem spotkałem się z dziesiątkami zgłoszeń dotyczących wyroków w oczywisty sposób niesprawiedliwych, z prośbą bym pomógł w dojściu do sprawiedliwości lub pociągnięciu sędziego do odpowiedzialności. Doradzałem skargi do prezesa sądu lub ministerstwa sprawiedliwości, ale system wewnętrznej kontroli praktycznie nie działał. Chodzi o to by wreszcie niezależność sędziów - którą w pełni szanuję - nie oznaczała bezkarności. My nie ukrywamy, że chcemy wprowadzić nowe zasady. Wspomniany artykuł 180. daje możliwość przeniesienia sędziów w stan spoczynku. Nie robimy nic wbrew konstytucji.
Prawnicy mówią jednak o tym, że konstytucji nie można czytać wyrywkowo, tylko po jednym artykule, ale jej sens trzeba odczytywać biorąc pod uwagę także inne przepisy i ustawy.
To ciekawa sytuacja, w której prawnikom wskazuje się konkretny przepis, który coś umożliwia, a oni mówią, że nie można czytać tego wyrywkowo. Jeśli coś jest zapisane wprost w konstytucji, to nie bardzo rozumiem jak można mówić o wyrywkowym czytaniu konstytucji. Przecież powołujemy się na konkretny przepis. Gdyby twórcy konstytucji nie chcieliby takiego przepisu, to by go nie stworzyli.
Zbigniew Ziobro, jako minister sprawiedliwości, będzie miał szerokie uprawnienia dotyczące delegowania sędziów lub wnioskowania o ich powołanie. Dlaczego?
Musi być jakiś organ, który podejmie decyzję jak zapewnić ciągłość funkcjonowania SN w przypadku jego głębokiej reformy. Trudno wyobrazić sobie, żeby odpowiadał za to inny podmiot niż minister sprawiedliwości.
Mogłoby to robić samo środowisko sędziowskie.
Środowisko sędziowskie już w przeszłości za to odpowiadało i wiemy jak to się skończyło. Niektórzy uważają, że wszystko było świetnie, ale my od dawna mówimy, że wymiar sprawiedliwości toczy choroba, która wymaga radykalnego leczenia. My je podejmujemy i stąd też tak duży opór sędziów związany z utratą uprawnień, do kreowania zasad i środowiska, w którym funkcjonują. Jeśli sędziowie sami ustalają zasady swojego działania to kontrola społeczna jest iluzoryczna.
Teraz jednak zbyt duża może być kontrola ze strony władzy wykonawczej.
Władza wykonawcza jest pochodną wyborów i głosów obywateli. Jeśli minister sprawiedliwości uzyskuje odpowiednie uprawnienia, to wydaje mi się, że to dobra wiadomość dla tych, którzy oczekiwali zmian w sądownictwie. W zeszłej kadencji przez to, że minister sprawiedliwości nie był prokuratorem generalnym, to tak naprawdę nic nie mógł. On z tworzeniem sprawiedliwości nie miał nic wspólnego oprócz nazwy „sprawiedliwość”. My definiujemy państwo inaczej – tak, że rząd bierze odpowiedzialność za to, co dzieje się w państwie. Niezależność sędziów sprowadza się do niezależności w wydawaniu wyroków. Jednak my bierzemy odpowiedzialność za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.
Jak Pan sobie wyobraża funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, kiedy wszystkie zmiany wejdą w życie?
Chcielibyśmy by sędziowie nie byli nadzwyczajną kastą lecz służyli społeczeństwu. Sądy będą wtedy wreszcie realizować oczekiwania obywateli, którzy będą mogli w sposób sprawny i obiektywny dochodzić przed nimi sprawiedliwości.
KOMENTUJE NORBERT KOWALSKI
Superminister, czyli wielka władza PiS
Za reformę sądownictwa szczególnie wdzięczny może być Zbigniew Ziobro. Jeśli rządzący przeforsują ustawę o Sądzie Najwyższym, śmiało będzie można go nazywać „superministrem”. Takich kompetencji jakie może mieć Ziobro, nie miał żaden z poprzednich ministrów sprawiedliwości. A zaczęło się od połączenia funkcji ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym. Później uchwalono ustawy reformujące KRS oraz ustrój sądów powszechnych. Już dzięki temu kompetencje Zbigniewa Ziobry, jak i całego (zdominowanego przez PiS) parlamentu, względem władzy sądowniczej znacząco wzrosły.
Chociaż politycy PiS przekonują, że ich rozwiązania nie są zbyt daleko idące, przedstawiciele rządu będą mieli teraz jeszcze większy wpływ na obsadę stanowisk sędziowskich niż w przeszłości. A granica między suwerennością władzy sądowniczej od wykonawczej jest bardzo cienka. I dla dobra państwa, nie może nigdy zostać przekroczona.