Referendum konstytucyjne to szukanie naiwnych

Czytaj dalej
Fot. Przemyslaw Swiderski
Jarosław Zalesiński

Referendum konstytucyjne to szukanie naiwnych

Jarosław Zalesiński

- Władza jest już bardzo zaawansowana na drodze do państwa autorytarnego - mówi w rozmowie z nami Aleksander Hall

Zanim w 1997 roku przyjęto obecnie obowiązującą konstytucję, debata publiczna trwała pięć lat. Na tym tle propozycja prezydenta Dudy przeprowadzenia już w przyszłym roku referendum konstytucyjnego jawi się, powiedziałbym, dość ekscentrycznie.

Na pewno. Na razie nawet nie wiadomo, czego miałoby dotyczyć to referendum. Czy pytań orientacyjnych, na które odpowiedzi stałyby się kamieniami węgielnymi przyszłej konstytucji, czy jakiegoś konkretnego projektu? Nie zapominajmy jednak, że od samego początku, od przejęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, celem tego ugrupowania jest wprowadzenie nowej konstytucji.

Nigdy tego PiS nie kryło. Jego prawo.

Tylko że konstytucja, którą będzie chciało wprowadzić PiS, będzie miała za zadanie ugruntować dominację tego ugrupowania w państwie i zapewnić trwałość tej władzy. To pomysł na zabetonowanie politycznej pozycji Prawa i Sprawiedliwości.

Prezydent Duda 3 maja zapowiedział, że jednym z tematów przyszłej debaty konstytucyjnej powinny być prawa i wolności obywateli. Nie brzmi to jak budowanie fundamentu pod autorytarną władzę.

Ja jednak słucham najbardziej miarodajnego polityka tego ugrupowania, czyli Jarosława Kaczyńskiego, który kiedyś powiedział, iż żadne krzyki i płacze nie przekonają jego obozu politycznego, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

O zmianach nie będzie przecież decydował prezydent Duda

Bo jest odwrotnie?

Kiedy Jarosław Kaczyński mówi np. o umocnieniu pozycji sędziów i ich niezawisłości, ma na myśli coś przeciwnego: podporządkowanie sędziów władzy politycznej. Kiedy mówi, że samorząd jest ważnym elementem państwa, tak naprawdę myśli o likwidacji samorządności, o podporządkowaniu samorządu władzy centralnej. Ktoś, kto bierze na serio słowa i deklaracje prezesa PiS i spodziewa się po nim zgodności słów i czynów, moim zdaniem, jest człowiekiem bardzo naiwnym.

Żeby nie wyjść na całkiem naiwnego, powiem w takim razie, że inne słowa prezydenta Dudy: że konstytucja powinna zlikwidować podział na kasty lepszych obywateli, brzmią dla mnie tak, jakby były wzięte z projektu konstytucji PiS, ogłoszonego w 2010 r. Mówiło się tam o korporacjach, których wpływy powinno zlikwidować scentralizowane państwo.

Według mnie, to wizja nie tyle państwa scentralizowanego, ile autorytarnego, o jednolitej władzy państwowej. A żadna władza tego rodzaju nie lubi ciał pośredniczących, struktur społecznych, zwłaszcza tych zakorzenionych, i rzeczywiście nie lubi korporacji. Pod tym względem Prawo i Sprawiedliwość nie ukrywało swoich zamiarów, uzasadniając własny projekt konstytucji właśnie w taki sposób.

Według dość powszechnej interpretacji, wystąpienie prezydenta Dudy nie było uzgodnione ani z partią, ani nawet z jej prezesem, i polegało na próbie wybicia się na większą niepodległość wobec własnego obozu politycznego. A Pan mówi o tym tak, jakby to był element wspólnego planu.

Nie mogę wiedzieć, czy to konkretne przemówienie było uzgadniane z Jarosławem Kaczyńskim i czy był uzgadniany moment ogłoszenia pomysłu referendum. Ale niezależnie od tego, czy wystąpienie prezydenta Dudy było konsultowane - skłaniałbym się do poglądu, że jednak było - to jak przyjdzie co do czego, do rzeczywistych zmian, nie będzie przecież decydował o ich kształcie prezydent Duda, tak jak o niczym nie decyduje, tylko o wszystkim rozstrzygać będzie Jarosław Kaczyński.

Problemem nie jest w tej chwili konstytucja, tylko polityka obozu władzy, który funduje nam państwo autorytarne

Czyli np. demokratycznie brzmiące słowa, że nie powinno być uprzywilejowanych kast obywateli, w praktyce przełożą się na autokratyczne działania wobec sądownictwa?

Wszystkie projektowane zmiany dotyczące sądownictwa są klarowne dla każdego, kto chociaż odrobinę ma pojęcie o funkcjonowaniu państwa. Polegać to będzie na absolutnym uzależnieniu karier sędziowskich od woli rządzącego ugrupowania, w szczególności ministra sprawiedliwości. Oczywiście, znajdą się sędziowie zachowujący niezależność, ale olbrzymia część środowiska zacznie zachowywać się konformistycznie. Taka jest ludzka natura.

Co historia wiele razy pokazała.

To anegdota, ale pozwolę ją sobie opowiedzieć. W 1804 roku grupa przeciwników Napoleona planowała na niego zamach. Spiskowcy zostali jednak na czas ujęci. Jednego z nich znaleziono potem powieszonego w celi. Podejrzenia padły oczywiście na pierwszego konsula, ale Napoleon odpowiedział: „Po co miałbym to robić? Przecież mój sąd i tak wydałby właściwy wyrok”. Chodzi właśnie o to, żeby w sprawach z punktu widzenia władzy istotnych sędziowie postępowali tak, jak sobie tego życzy władza. Takie są intencje PiS, absolutnie czytelne.

Wróćmy do sprawy referendum. Rzecznik prezydenta - notabene właśnie zrezygnował z funkcji - zadeklarował, że przed referendum ma się odbyć szeroka debata publiczna, z udziałem możliwie wielu środowisk. Uczestniczenie w takiej debacie byłoby, Pana zdaniem, przejawem naiwności?

Służyłoby tylko powiedzeniu jednego: po szerokich konsultacjach społecznych działamy teraz tak i tak. To szukanie podkładki dla własnych decyzji. I szukanie naiwnych albo chcących jakoś zaistnieć w przestrzeni medialnej.

Ruch Kukiza weźmie w tych debatach udział z tego prostego powodu, że z hasłem zmiany konstytucji szedł do wyborów.

Oczywiście, można krytykować obecną konstytucję, ale jeśli ktoś twierdzi, jak to robi Paweł Kukiz, że źródła ośmioletniej walki PO z PiS leżą w konstytucji, jest jednak bardzo naiwny. Ta walka miałaby miejsce pod rządami każdej innej konstytucji.

Pan również krytykował w przeszłości różne rozwiązania konstytucji z 1997 r., choćby relację między elekcją prezydenta państwa w wyborach powszechnych i jego realnymi kompetencjami. Ta krytyka już nie obowiązuje?

Konstytucja z 1997 r. nie jest idealna, ale nie zmienia to faktu, że naszym problemem jest w tej chwili nie konstytucja, tylko polityka obozu władzy, który funduje nam państwo autorytarne. Osłabianie konstytucji oznacza przyjęcie roli wspólnika kogoś, kto chce nam zabrać wolność.

Właśnie weszły w życie przepisy określające zasady pracy speckomisji „reprywatyzacyjnej”. Opozycja ma w tej komisji przyznane miejsca. Zgodnie z Pańską logiką, nie powinna tych miejsc zapełnić, bo będzie firmować niekonstytucyjne działania obecnej władzy.

Ta komisja będzie jednak pewną trybuną, nie widzę więc takich prostych analogii. Widziałbym za to analogię z sytuacją we Włoszech po 1922 r. Część sił parlamentarnych po marszu na Rzym przyłączyła się do Mussoliniego po to, by reformować ustrój. Skończyło się to, jak się skończyło.

Nie przemawiają do mnie analogie pomiędzy dzisiejszą Polską a protofaszyzmem we Włoszech czy w Niemczech. To za grube.

Nie chodzi o grube analogie. Sam jestem przeciwnikiem używania określeń „totalitaryzm” czy „faszyzm” w odniesieniu do rządów PiS. Przywołuję jedynie konkretny moment historyczny i ówczesne zachowania dyktatorskiej władzy. We Włoszech władza ta wciągnęła do destrukcji demokratycznego państwa część demokratycznych sił, z fatalnymi skutkami. Natomiast co do Polski: ja nie mam wątpliwości, że władza jest już bardzo zaawansowana na drodze do państwa autorytarnego.

I dlatego opozycja powinna przyjąć koncepcję pasa sanitarnego, oddzielającego ją od obozu władzy?

Oczywiście, że tak. W polskiej polityce trwa teraz stan nadzwyczajny, stan zagrożenia fundamentów państwa prawa, demokracji. W takim czasie nie należy zabierać się do reformy konstytucji, tylko skupiać się na tym, aby ten nadzwyczajny czas trwał najkrócej, po to by wrócić na drogę praworządnego i demokratycznego państwa. Wtedy, proszę bardzo, można otworzyć najszerszą debatę konstytucyjną.

Jednego nie rozumiem. W projekcie konstytucji PiS z 2010 r. zapisano np. pomysł Rady do spraw Sądownictwa. Ustawy ministra Ziobry dotyczące KRS są do tych pomysłów bardzo podobne. Nie trzeba zmieniać konstytucji, żeby osiągnąć zbliżony efekt. Po co więc całe to konstytucyjne referendum?

Jarosław Kaczyński, nadając Polsce nową konstytucję, będzie miał poczucie, że zamknął okres historii, który nazywa postkomunizmem, czyli de facto wszystkie lata po 1989 r. Rozpocznie się nowa świetlana era w dziejach Polski, era wreszcie pełnej wolności i demokracji. Czyli coś, co będzie JEGO, z jego stemplem. Będzie też można o tej nowej Polsce mówić, że jest wypełnieniem dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego. Nowa konstytucja z punktu widzenia władzy miałaby też tę zaletę, że jednak stała praktyka łamania konstytucji i naciągania prawa jest w dłuższej perspektywie niewygodna i dla władzy autorytarnej. Lepiej, wygodniej jest dla niej i również jej wyobrażenia o sobie głosić, że owszem, musiała przejść niedobry okres, ale po to, by ustanowić na koniec dobro.

Czyli własną wolę.

No tak.

Jarosław Zalesiński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.