Program „500+”, czyli dobry pomysł, na który ciągle Polski nie stać [rozmowa]

Czytaj dalej
Fot. 123rf
Marcin Zasada m.zasada@dz.com.pl

Program „500+”, czyli dobry pomysł, na który ciągle Polski nie stać [rozmowa]

Marcin Zasada m.zasada@dz.com.pl

Dzieci, pieniądze i impuls do urodzeń. Ludzie szybko przyzwyczajają się do tego, co jest im dane, a potrzeby rosną - Dobrze, że ten projekt jest realizowany, ale uruchomiono go w Polsce jakieś pięć lat za późno. Teraz trzeba oddzielić politykę społeczną od polityki - mówi prof. Marian Mitręga, demograf z Uniwersytetu Śląskiego.

Złe, bardzo złe, a może bardzo, bardzo złe - jakie są dziś wskaźniki demograficzne w Polsce?
Jest lepiej. Jak przez kilkanaście lat lecieliśmy w dół z liczbą urodzeń dzieci, teraz coś drgnęło.

To „500 Plus”?
Jest to jakiś bodziec. Ale żebyśmy naprawdę odczuli zmianę, to musiałoby utrzymać się przez osiemnaście lat. A takiej pewności nie mamy. Tym niemniej, w świecie złych wiadomości mamy do czynienia z wiadomością dobrą. Ponadto, dostaliśmy kolejne potwierdzenie, że poziom materialny decyduje o wysokości dzietności. Właściwie teraz widać to czarno na białym.

O jakich liczbach dziś mówimy?
Niedużych. Program działa od roku, to za krótko, by uchwycić trend. Ale fakt jest taki, że w Polsce rodzi się więcej dzieci, więcej, jeśli porównamy miesiąc do miesiąca 2015 i 2016 roku. W skali rocznej to ok. 30 tysięcy urodzeń ponad wynik ubiegłoroczny. Pamiętajmy, że program „500 Plus” trafił na pokolenie Polaków dobrze po trzydziestce, na pokolenie kobiet z roczników 1980-1984.

Należy przypuszczać, że w tych rodzinach więcej niż dwójki dzieci nie będzie. Ale to i tak dobrze. A swoją drogą, patrząc na tę strukturę wiekową, trzeba powiedzieć, że „500 Plus” uruchomiono w Polsce jakieś pięć lat za późno.

Dlaczego?
Po prostu kolejne rządy bagatelizowały problemy demograficzne. Dlaczego bagatelizowały? Rzecz chyba tkwi w doktrynie. W Polsce ciągle trwa stary konflikt pomiędzy polityką społeczną i polityką gospodarczą. W programach demograficznych wszystko zawsze zaczyna się od podniesienia realnego poziomu życia, nie tylko tego wyobrażanego suchymi, ogólnymi wskaźnikami. Sukces odniosły kraje, które dołożyły do tego pakiet usług dla matki i dziecka.


Co jest przyczyną wzrostu urodzeń w Polsce?

Mówi pan o programach wspierających demografię. Polska ma jakiekolwiek tradycje, doświadczenia w tej dziedzinie?
Nie, ponieważ do lat siedemdziesiątych nie mieliśmy żadnych problemów z dzietnością. Dzieci rodziły się w fatalnej sytuacji ekonomicznej i jeszcze gorszej mieszkaniowej. Z dzisiejszego punktu widzenia to był fenomen i można się zastanawiać, czy sekret tkwił w kiepskim dostępie do antykoncepcji, czy raczej ówczesnym stosunku do życia Polaków. Natomiast kłopoty zaczęły się później - najpierw dołek liczby kobiet w wieku rozrodczym. Potem, w okresie po transformacji, zaczęliśmy traktować konkurencyjnie różne sfery naszego życia. Polacy zaczęli myśleć: „Mam samochód, meble, mieszkanie, robię karierę. Po co mi teraz dziecko?”. Albo: „Jeszcze mam czas na dziecko”. Świat konsumpcyjny stał się konkurencją dla macierzyństwa. Więc, reasumując: do lat osiemdziesiątych nie potrzebowaliśmy żadnego programu pronatalistycznego.

A potem?
A potem była wolnoamerykanka. Nigdy, nawet w XXI wieku, gdy demografia stała się naprawdę wielkim wyzwaniem przyszłości, nie doczekaliśmy się nawet szkieletu systemu działań państwa w tej dziedzinie. Zawsze były pojedyncze działania - jedne nagłaśniano, inne nie, ale z czasem polityka społeczna zaczęła być realizowana nie jako system, ale w oderwaniu od jakiegokolwiek systemu. I nawet nie chodzi o brak pieniędzy, bo one się znajdowały, ale „biegały po paragrafach”, zamiast być spięte w jakiś spójny model. Becikowe, „kosiniakowe”, świadczenia na dzieci niepełnosprawne... etc. Żadnej koordynacji. I druga rzecz - ciągle nie wiemy do końca, jaki jest poziom życia ludzi w Polsce i jak wpłynęły na niego np. uruchomione świadczenia. To są zaniedbania państwa. Z „500 Plus” ktoś się odważył i z punktu widzenia geografii społecznej, dobrze, że tak się stało. Ale to tylko narzędzie do osiągnięcia celu, a nie cel sam w sobie.

Wprowadzeniu programu „500 Plus” towarzyszyła zdecydowana krytyka opozycyjnych polityków i komentatorów. To była krytyka tylko ideologiczna czy faktycznie wskazywała na mankamenty tego przedsięwzięcia?
Nie da się zaprzeczyć, że z punktu widzenia makroekonomii, ten pomysł był i jest ryzykowny, dlatego konieczna jest lepsza analiza jego pozytywów i negatywów. Czy Polska ma 18-20 miliardów złotych rocznie na program „500 Plus”? Nie ma. Czy wypracujemy je w przyszłości? Nie wiemy. Inaczej na tę sprawę patrzy geografia społeczna. Z tej strony, program wiąże się z poprawą jakości życia i to jest sukces. Trzeba będzie za niego zapłacić, ale przecież nie takie pieniądze wydawaliśmy. To ryzyko mieści się w naszej wyobraźni. Pamiętam badania w latach osiemdziesiątych przeprowadzane w ówczesnej Czechosłowacji. Tam kobiety nie chciały rodzić dzieci, bo nie miały mieszkań. Takie były wnioski w ankietach. W Czechosłowacji na mieszkanie czekało się pół roku, u nas - dziewięć lat. Ludzie szybko przyzwyczajają się do tego, co jest im dane, a potrzeby rosną.

O „500 Plus” dziś mówię: to bodziec do prokreacji. Ale z czasem, gdy uznamy ten program za coś oczywistego, ten bodziec może być znacznie słabszy. Na razie wykonano pierwszy krok.

„Rodziny wydają 500 złotych na dziecko. Kupują sprzęt RTV, spłacają pożyczki albo jeżdżą na wakacje” - tak podsumowywano efekty programu w niektórych mediach. Czy to coś złego, że ludzie zabrali dzieci na wakacje?
A czy jest coś złego w ludzkiej radości? Z liberałami zawsze mieliśmy na pieńku - ich sukces wizerunkowy prowadzi do rozjechania się ich opinii od opinii społecznej. Czy „500 Plus” się zwraca? Albo: kiedy się zwróci? Ten zwrot już dziś następuje na przykład przez lepsze niż do tej pory funkcjonowanie rodzin - z wakacjami, zabawkami czy usługami, bo przecież wychowanie może być lepsze, a patologie w domach niższe. Brutalnie mówiąc, ludzie najczęściej biją się o pieniądze albo raczej ich brak. Ale przyglądajmy się temu wszystkiemu bliżej: ile dzieci, w jakich domach, ile rozwodów, jaki wpływ na rodziny, co się zmienia… Przecież celem „500 Plus” - jak podkreślała premier Beata Szydło - była nie tyle liczba liczniejszych rodzin, ale liczba rodzin liczniejszych i szczęśliwszych.

To jak to osiągnąć? Pytam o system, o który pan wcześniej się upominał.
Żadne odkrycie - uczmy się od rozwiązań europejskich. Takich, które pozwalają kobiecie z dwójką dzieci mieć wystarczająco dużo czasu wolnego, by nie zazdrościć bezdzietnym. Nie można zapominać, że pokolenie 30+, o którym mówimy, ma także rodziców. I ci niebawem zaczną wchodzić w wiek, dla którego usług w ogóle nie ma. Więc do opieki nad dziećmi dojdzie opieka nad starszymi. To może zniechęcić do spokojnego, promiennego macierzyństwa.

A jakie przykłady europejskie ma pan na myśli?
Takim podręcznikowym wciąż jest Francja. Niedoścignionym wzorcem jest Skandynawia, nawet jeśli wszystko tam jest inne. Taka Szwecja z podejściem do religii, z 40-letnim dobrobytem, pełną akceptacją dla państwa opiekuńczego… To nie do zastosowania w Polsce, ale i tak warto przeglądać się w tym międzynarodowym kontekście. Tym bardziej że my też jesteśmy specyficzni. U nas to pojęcie państwa opiekuńczego po kryjomu przemyca się w debacie publicznej. Rządzi w Polsce partia prawicowo-narodowa, która jest prospołeczna, bardzo socjalna. Partie konserwatywne w Europie nie prezentują takiego podejścia.

A Węgry? Tam zamiast pieniędzy operuje się ulgami. Co więcej, węgierski system znacznie bardziej niż polski adresowany jest do klasy średniej, a więc fundamentu zdrowego społeczeństwa.
Węgry od lat mają bardzo ładną kartę w polityce demograficznej. To tam wymyślono urlop wychowawczy dla kobiet pracujących. Potem kupiła to cała Europa. A ulgi? Cóż, są dwie szkoły. Albo dawać pieniądze do ręki, albo dawanie możliwości zaoszczędzenia. To drugie jest bardziej motywujące, aktywizujące, ale i trudniejsze. U nas 500 złotych na dziecko było wpisane w program wyborczy, chodziło o spektakularny sukces. Obniżki podatków nikt by nie zrozumiał.

Więc nie ma równowagi między rozdawnictwem a ulgami?
Może jakaś forma modelu skandynawskiego z pełniejszym nadzorem nad świadczeniami. To o tyle skomplikowane zagadnienie, że w Polsce cały czas poruszamy się po nieznanym. Z żadnego programu prorodzinnego przez ostatnie 25 lat nie wyciągnięto głębszych wniosków. Czy słyszał pan o zbadanych efektach becikowego? Kto na tym skorzystał? Biedni czy bogaci? Coś to dało? U nas, niestety, polityka społeczna to przede wszystkim polityka.

A propos: słyszał pan postulaty Grzegorza Schetyny, który zapowiada, że jeśli Platforma Obywatelska wygra kolejne wybory, wprowadzi model z 500 zł na każde dziecko?
O tym właśnie mówię: to polityka, a nie polityka społeczna. Pierwsze dziecko, jeśli ma się urodzić, to i tak się urodzi. Gdy ludzie są zdrowi, chcą mieć przynajmniej jednego bajtla. Nam, z punktu widzenia geografii społecznej, zależy na drugim, trzecim dziecku. I chodzi o stworzenie warunków, by to drugie, trzecie dziecko nie było obciążeniem. Żeby trud macierzyństwa nie był barierą dla prokreacji.

500 zł na wszystkie dzieci to akurat bardziej propaganda niż troska o demograficzne korzyści. Zresztą, każdy dobry program wyrwany z kontekstu szybko traci swoją wartość.

Ten 500-złotowy bodziec kiedyś też może stracić nie tylko wartość, ale i atrakcyjność?
Oczywiście. Co więcej, uważam, że za pięć-dziesięć lat wyczerpie się formuła programu o takiej randze jak obecnie. Sama wartość tych 500 złotych może być niższa. Dlatego trzeba będzie pracować nad ewolucją tej strategii, nie tylko w oparciu o finansowanie bezpośrednie, bo ono odbywa się na granicy wytrzymałości budżetu.

Rozmawiał: Marcin Zasada

Marcin Zasada m.zasada@dz.com.pl

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.