Prof. Maciej Gutowski: Jesteśmy na drodze do anarchii prawnej

Czytaj dalej
Fot. Piotr Robakowski
Łukasz Cieśla

Prof. Maciej Gutowski: Jesteśmy na drodze do anarchii prawnej

Łukasz Cieśla

Rozmowa z prof. Maciejem Gutowskim, dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu, pracownikiem naukowym Wydziału Prawa i Administracji UAM.

Sąd Najwyższy uznał, że prezydent Andrzej Duda nie mógł ułaskawić ministra Mariusza Kamińskiego. Ostro zareagowali politycy PiS. Otoczenie prezydenta twierdziło, że są opinie naukowców wskazujące na możliwość ułaskawienie w tej sprawie. Kto ma rację?

Maciej Gutowski: Uchwała Sądu Najwyższego była reakcją zupełnie naturalną i słuszną. Nikt nie kwestionuje prezydenckiego prawa łaski, jednak jego granice muszą być jasne. Sąd wypowiedział się tylko czy słuszne było umorzenie tej sprawy na podstawie decyzji o ułaskawieniu. Stwierdził, że prawo łaski nie obejmuje abolicji indywidualnej, czyli indywidualnego zakończenia toczącego się postępowania. Innymi słowy, prezydent może kogoś ułaskawić dopiero wówczas, jeśli jego wina została potwierdzona prawomocnym wyrokiem. Reakcje polityków były więc znacznie przesadzone.

Co się teraz wydarzy w sprawie ministra Kamińskiego i innych oskarżonych za prowokację w tzw. aferze gruntowej?

Nie wiem, jaki będzie ciąg dalszy, ale wiem, jaki powinien być. Skład trzech sędziów Sądu Najwyższego, związany uchwałą siedmiu sędziów, powinien uchylić wyrok warszawskiego Sądu Okręgowego. Czyli wyrok uchylający pierwszy wyrok i umarzający postępowanie, w którym w pierwszej instancji zapadły wyroki skazujące. W efekcie sprawa karna powinna wrócić do rozpoznania. Jeśli sądy za jakiś czas prawomocnie skazałaby oskarżonych, wtedy prezydent mógłby skorzystać z prawa łaski.

Mówi Pan, że nie wie, jak będzie. Mamy anarchię prawną, w której różne władze robią, co się im podoba?

Mamy dziś trzy wnioski do TK. Marszałka Sejmu, oparty na błędnym rozumieniu sporu kompetencyjnego, którego nie ma, bo przecież nie było sporu, kto ma wykonać prawo łaski. SN nie chciał go wykonać, lecz określił jego granice. Prokuratora Generalnego mówiącego, że niekonstytucyjne są zapisy KPK w zakresie kasacji w razie ułaskawienia. Takiej regulacji nie ma w kodeksie. Po prostu prawo łaski było przedwczesne. I wniosek grupy posłów, która chce zakazać SN wydawania uchwał w odpowiedzi na pytania prawne. Proponuję iść dalej i zakazać sądom wydawania wyroków w ogóle. Załatwimy od razu reformę wymiaru sprawiedliwości, bo nie będzie błędnych orzeczeń. A na poważnie? Jesteśmy na najlepszej drodze do anarchii prawnej.

Krytykowanie Sądu Najwyższego wynika z niewiedzy, czy z motywacji politycznej?

Trudno mi powiedzieć, ale bardziej dostrzegam działanie polityczne oraz przesadne emocje nie pozwalające dostrzec, że trzeba powiedzieć „stop”. Sąd postanowił, orzeczenie może nam się nie podobać, ale trzeba je uszanować. Politycy chcieliby mieć jednak wpływ na sądy. Nie może to jednak służyć uwalnianiu od odpowiedzialności polityków i ich znajomych. Słychać, że sądy nie rozliczyły się ze stalinizmu. To tak, jakby zarzucać księżom, że mają związek z paleniem czarownic. Wyciąga się sprawy z historii, której nie ma już dziś w rzeczywistości sądowej.

PiS podkreśla, że sądy wymagają głębokich zmian. Reformy są niezbędne, czy też obecny rząd, jak mówi wielu, dokonuje zamachu na niezależne sądownictwo?

To nie jest kwestia albo, albo. Nie jest tak, że albo sądy działają idealnie, albo przeciwnie – trzeba je rozwalcować i wstawić polityków. Powiem tak: sądy potrzebują zmian, ale PiS nie proponuje żadnej koncepcji reformy. Ma jedynie koncepcję przejęcia kontroli nad władzą sądowniczą. Zmiana obsady prezesów sądów czy składu Krajowej Rady Sądownictwa to żadna reforma. Z punktu widzenia obywatela, szukającego sprawiedliwości, jest drugorzędne, jakie są mechanizmy wyłaniania osób funkcyjnych. Nie są jednak obojętne z punktu widzenia polityki. Dla obywatela ważne jest to, jak długo trwa jego sprawa, czy kończy się sprawiedliwym rozstrzygnięciem, czy traktuje się go z należytą godnością, czy może jak przedmiot pojawiający się przed majestatem sprawiedliwości. W sądach mamy nadmierny formalizm, gąszcz przepisów, w którym bez prawnika obywatelowi trudno się odnaleźć, zastałe mechanizmy władzy sędziowskiej – toga, łańcuch, sąd na podwyższeniu. Wielu ludzi wchodzących do sądu przytłoczonych jest samym faktem wejścia do niego. Epatowanie władczością powoduje, że człowiek czuje się jeszcze bardziej przestraszony i bezradny.

Obiegowa opinia głosi, że do sądu idzie się po wyrok, nie po sprawiedliwość.

To chyba za mocne słowa. Być może ludzie nie potrafią wyrazić na sali tego, co by chcieli lub co by należało powiedzieć. Nie ma mechanizmów zachęcających do swobodnych wypowiedzi, jest za to skracanie wypowiedzi, uchylanie pytań, przywoływanie do mówienia „na temat”. Zapomina się o tym, że człowiek idący do sądu płaci 5 proc. wartości roszczenia. Należy się więc jemu dobra usługa, bo przecież płaci za prowadzenie sprawy.

5 procentowa opłata dla niektórych jest barierą nie do przeskoczenia?

Jest i co podkreślam – płacimy podatki przeznaczane również na sądy. Jeśli do tego dodamy 5 procent wartości sporu płacone w każdej instancji – to są potężne pieniądze. I jaka jest rzeczywistość? Niech pan weźmie książeczkę z orzeczeniami Sądu Najwyższego. Trzy czwarte orzeczeń dotyczy kwestii proceduralnych. To przypomina węża zjadającego własny ogon. Sądy zamiast koncentrować się na meritum, skupiają się na gąszczu procedur, które po części same wygenerowały. Uzasadnienia wyroków to są grube książki. Obywatel nie rozumie tego kopiowania innych orzeczeń, przepisów, gubi się, jakie jest rozstrzygnięcie jego sprawy. Moim zdaniem trzeba zmienić od samego spodu. Sprawy karne, cywilne i administracyjne powinny wychodzić z jednego rdzenia, aby sądy, tam gdzie można, mogły stosować podobne procedury.

Opłaty sądowe powinny zniknąć?

Trzeba je znacznie obniżyć, żeby były barierą tylko przed pieniactwem sądowym. Trzeba zmienić wiele kwestii: podejście do obywatela, który zderza się ze zmęczonym sędzią, niepotrzebną papierkową robotą. Cały szereg obowiązków administracyjnych sędziego powinni przejąć pracownicy sądu. Po co sędzia ma decydować o zwolnieniu kogoś od kosztów sądowych, jeśli mamy ZUS posiadający pełną wiedzę o sytuacji materialnej obywatela. Może też trzeba zatrudnić menedżerów do zarządzania tymi instytucjami. Nie widzę również potrzeby, aby rozwody, jeśli nie małoletnich dzieci, były prowadzone w sądach. Małżonkowie mogą iść do notariusza lub USC i tam złożyć oświadczenia o chęci rozejścia się. Sędziowie skupiliby się na sądzeniu, na orzekaniu. Opowiem panu przykład: adwokaci z Polski mieli wypadek na stoku w Austrii. Sędzia stwierdził, że skoro ma wydać wyrok, trzeba założyć kombinezony, pojechać na stok i pokazać mu, jak wyglądało zdarzenie. Później de facto na stoku powiedział, jakie będzie rozstrzygnięcie. Albo Niemcy – tam sobie usiądziemy, jak my teraz, zaczniemy rozmawiać. W Polsce, niestety, zwyczaje są inne. U nas wypowiadane są formułki, jeden stoi, drugi siedzi. Odbywa się pewien teatr.

Na niedawnym Kongresie Prawników Polskich pojawił się prezydencki minister Andrzej Dera. Odczytał list od Andrzeja Dudy. Sala buczała, krzyczała „konstytucja, konstytucja”. Pan też krzyczał?

Nie, ponieważ uważam, że gość ma swoje prawa i należy uszanować wygłoszenie każdego zdania, nawet takiego nie podobającego się słuchającym. Nie byłem zachwycony listem pana prezydenta. Był oparty na uproszczeniach. Ponadto kongres odbywał się w momencie dyskusji w kierunku politycznego podporządkowania sędziów, prezesów sądów, członków KRS.

W liście prezydenta była mowa o przewlekłości postępowań. Dlaczego u nas sprawy karne ciągną się w nieskończoność, a nie trwają tak krótko, jak choćby sprawa Jakuba T.? Poznaniak miał proces w Anglii za gwałt i wyrok zapadł po kilku czy kilkunastu dniach procesu.

U nas proces także może potrwać tydzień, dwa, ale trzeba się zabrać za to inaczej. Polscy sędziowie mają zawalone kalendarze. Piszą uzasadnienia po 200 stron, bo Sąd Najwyższy i apelacyjne powiedziały, że uzasadnienie ma odbijać cały tok rozumowania sędziego, omawiać wszystkie dowody i zarzuty. Powstają opasłe uzasadnienia, a główna myśl ucieka. Niech mi pan wytłumaczy, po co na przykład w sprawach leasingowych przesłuchuje się przed sądem wszystkich pokrzywdzonych? Najczęściej mówią to samo.

Kto miałby te zmiany wprowadzić?

Na końcu zawsze musi być decyzja polityczna. Ale propozycje powinny paść ze środowiska prawniczego. Sądzę, że środowisko dojrzało i widzi potrzebę zmian.

Pan również przemawiał na niedawnym kongresie prawników w Katowicach. Trybunał Konstytucyjny określił Pan jako „instytucję odartą z autorytetu”. Prezesem TK została poznańska sędzia Julia Przyłębska. A nowym sędzią ma zostać pana kolega po fachu - poznański adwokat Andrzej Zielonacki. Jak pan postrzega ich zaangażowanie?

Mam na myśli to, co politycy zrobili z postrzeganiem TK. Był widziany jako jeden z najważniejszych sądów w Polsce. Został jednak poddany bardzo mocnej politycznej presji. Personalnie odnoszono się do poprzedniego prezesa, deprecjonowano poszczególnych sędziów. Społeczeństwo zaczęło patrzeć na TK z niechęcią, zmęczyło się batalią. Doszło do sytuacji, że do trybunału powołano osoby, z których tylko część może pochwalić się znaczną wiedzą prawniczą. Zresztą decyzje nowego składu, w moim przekonaniu, były dalekie od orzekania proobywatelskiego. Myślę o ustawie o zgromadzeniach. Zakwestionował ją sam prezydent.

Zdaje się, że rządzącym chodziło o bezpieczeństwo miesięcznic smoleńskich.

Tak się domniemywa. Jeśli tak było, to byłoby druzgocące dla TK.

Pani sędzia Przyłębska ma znaczną wiedzę pozwalającą na zasiadanie w TK?

Nie będę recenzował poszczególnych osób. Zawsze był problem, że jedni sędziowie byli lepsi, inni gorsi z perspektywy dokonań, choć mam wrażenie, że bijemy rekordy. Powiem tyle, że sposób powołania sędziów, bez wyświetlenia ich dokonań zawodowych, naukowych, bez poddania się sensownej debacie na komisji sprawiedliwości, to arogancja. I w tej kadencji zdarzyło się, że kandydat unikał takiej publicznej rozmowy. Jednak bywało tak i wcześniej, co również było fatalne. Ta arogancja w wyłanianiu kandydatów na sędziów nie pojawiła się dzisiaj.

Zdecydowałby się Pan na zostanie sędzią TK?

Jestem adwokatem i chcę nim pozostać. Dlatego nie chciałbym zasiadać w TK. Dziś tym bardziej bym nie poszedł, bo nie podoba mi się jego funkcjonowanie. Zresztą nie od dziś mam zastrzeżenia do tej instytucji. Trybunał zamroził konstytucję. Uważał, że tylko on może dokonać jej wykładni. Twierdził, że sądy tego nie mogą robić, choć na szczęście sądy się nie poddały i stosowały konstytucję. Bo to zły pomysł, że tylko 15 ludzi w kraju może interpretować konstytucję.

Może warto ją zmienić, jak chcą rządzący?

Proponowałbym, żeby zacząć od stosowania konstytucji, a nie dyskutować o jej zmianie.

Na koniec porozmawiajmy o adwokatach. Jest pan dziekanem poznańskiej Okręgowej Rady Adwokackiej. W waszym środowisku w ostatnich latach wielu adwokatów występowało w roli szwarccharakterów – współpraca z gangiem, oszukiwanie klientów, kłopoty z etyką. Można by długo wymieniać.

Takie sprawy będą się pojawiać. Adwokatura to ponad 20 tysięcy uczciwych ludzi, a problemy dotyczą garstki. Nie ma możliwości, aby środowisko było całkowicie od nich wolne. Nie twierdzę też, że tak się stało przez otwarcie zawodów, bo część spraw dotyczy starszych stażem adwokatów. Kłopoty z prawnikami zawsze były, jak wszędzie, tylko pewnie mniej się o nich mówiło.

Rozmawiał Łukasz Cieśla

Łukasz Cieśla

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.