Prof. Gutowski: Działania PiS wyglądają na spektakl niszczenia sądów

Czytaj dalej
Fot. Piotr Robakowski
Łukasz Cieśla

Prof. Gutowski: Działania PiS wyglądają na spektakl niszczenia sądów

Łukasz Cieśla

Rozmowa z prof. Maciej Gutowskim, dziekanem ORA w Poznaniu, o kontrowersyjnym projekcie PiS ws. zmian w Sądzie Najwyższym. - Mówimy o rozwaleniu dotychczasowego systemu i przyznaniu Ministrowi Sprawiedliwości prawa do wskazania palcem, których sędziów chce zostawić, a których chce wyrzucić z pracy - ocenia prof. Maciej Gutowski.

Jednym z wnioskodawców projektu ws. Sądu Najwyższego jest poznański poseł PiS Szymon Szynkowski vel Sęk. Twierdzi, że sędziom SN można skrócić kadencję na podstawie art. 180 ustęp 5 konstytucji. Ma rację?
Prof. Maciej Gutowski: Ostatnio politycy mają tendencję do brania z konstytucji jednego przepisu i udawania, że zawiera on całą regulację. A tak nie jest. Przepisy to tylko jednostki redakcyjne, w których są zawarte pewne normy. Żeby powiedzieć, co wolno, a czego nie, trzeba przeczytać całą konstytucję. Ten przepis był wielokrotnie interpretowany przez TK i Sąd Najwyższy. Stworzony został cały szereg warunków, kiedy sędziego można przenieść w stan spoczynku. Prawdą jest, że w określonych sytuacjach można to zrobić. Ale tutaj mówimy o rozwaleniu dotychczasowego systemu i przyznaniu Ministrowi Sprawiedliwości prawa do wskazania palcem, których sędziów chce zostawić, a których chce wyrzucić z pracy.

Poseł Szynkowski zapewnia, że projekt PiS nie narusza koncepcji trójpodziału władz. Co by mu Pan odpowiedział?
Ostatnie wydarzenia bardzo wyraźnie nas oddalają od koncepcji trójpodziału władzy. Władza wykonawcza ma coraz więcej uprawnień w stosunku do sądów, co jest wypaczeniem koncepcji ustrojowej. To nie władza wykonawcza ma kontrolować sądy, lecz sądy władzę. Władza wykonawcza i ustawodawcza sprawują rządy, a sądy kontrolują legalność ich działań. Media, czwarta władza, kontrolują wszystkich. Taka jest koncepcja. Jeżeli zaburzymy tę równowagę, władza wykonawcza będzie miała mnóstwo kompetencji, a sądy żadnych. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie czy chcemy, aby sądzili nas sędziowie zależni od polityka, jakim jest Minister Sprawiedliwości. Ja nie chcę.

Działania PiS to zmiana ustroju?
To zmierza w tym kierunku. I to wbrew konstytucji, bez jej zmiany. Jest to pewien koncept, który rozgrywa się na etapie kolejnych aktów prawnych. Nie można na każdym kroku pytać, czy to już zmiana ustroju i koniec demokracji, czy jeszcze nie. Politycy próbują wyjąć z kontekstu jeden zapis konstytucji i wycisnąć z niego tyle, ile jest im politycznie potrzebne, nie zważając na konstytucyjne ograniczenia. Jak mają kontrolować pracę sędziów, jeśli, delikatnie mówiąc, ich pojęcie o prawie jest bardzo ograniczone. A może politycy na podstawie swojej interpretacji konstytucji za chwilę usuną wszystkich sędziów, z wszystkich sądów? Wtedy też będą mówić o trójpodziale i naprawie państwa?

PiS twierdzi, że „kasta sędziowska” jest poza kontrolą.
I cóż mam powiedzieć? Jeśli politycy wypowiadają się w tak obraźliwy sposób, to podważają autorytet do wszystkich władz.

Jaki jest cel PiS-u?
Trudno mi wskazać, jaki to cel. Faktem jest, że w sądach trzeba poprawić wiele rzeczy, o czym już mówiłem publicznie. Ale w dobre intencje rządzących nie wierzę, bo od dwóch lat widzę wyłącznie zmiany personalne. Przygrywką były działania w Trybunale Konstytucyjnym. Stał się słabszy i merytorycznie, i pod względem liczby załatwianych spraw. Za chwilę możemy mieć zamrożenie całego sądownictwa. Czyli to samo, co z TK, który de facto został zdewastowany i wyłączono kontrolę konstytucyjną systemu prawnego.

Przeciwnicy pisowskiego projektu czynią analogie do PRL-u. Sąd wtedy były kierowane politycznie. Widzi Pan podobieństwa?
Nie chcę stawiać zarzutu, że wracamy do komuny. Ale rzeczywiście, może dojść do politycznego kierowania sądami. Ludzie się boją i zadają sobie pytanie, po co politykom sądy? Rządzący nie pokazują przecież, co chcą naprawić, lecz wprowadzają w sądach mechanizmy politycznego oddziaływania.

PiS broni się, że w krajach zachodniej Europy politycy też mają wpływ na obsadę sądów.
We wszystkich krajach europejskich znaczący wpływ na obsadę sądów mają samorządy prawnicze, przede wszystkim sędziowski. Rzeczywiście, w Austrii silniejszy wpływ ma władza wykonawcza. Ale mówimy o demokracjach znacznie dojrzalszych i trwalszych od naszej, gdzie nikt nie ma apetytu na sterowanie sądami. Tam nie padają słowa o „kastach sędziowskich”, o dekomunizacji sędziów, z których większość ma 40 lat, a czasy PRL-u pamiętają w krótkich spodenkach.

Zbigniew Ziobro, jedna osoba w państwie, za chwilę będzie mógł obsadzić SN. Jak to się ma do niezależności i niezawisłości sędziowskiej?
Trójpodział władzy zostaje zmarginalizowany. Zmierzamy w kierunku jednolitej władzy państwowej z bardzo silną władzą wykonawczą.

Rzecznik Stowarzyszenia Sędziów Iustitia sędzia Bartłomiej Przymusiński mówi o zamachu z długopisami w rękach, inni wprost o zamachu stanu. Pan jak określiłby bieżące wydarzenia?
Unikam radykalnych określeń, bo za nimi już nic nie ma. PiS doszedł do władzy wskazując na potrzebę reformy sądów. Wygląda to jednak na spektakl ich niszczenia. Czy ktokolwiek wierzy, że sędzia zależny od ministra będzie mógł swobodnie orzekać o nadużyciach tegoż ministra? Czy zamęczenie człowieka na komendzie policji, jak miało to miejsce we Wrocławiu, będzie uczciwie ocenione przez sędziego zależnego od władzy? Zadaniem sądów, jak mówią Amerykanie, jest rozstrzyganie sporów między obywatelem, a państwem. Jest w tym bardzo dużo prawdy. Spory między obywatelem a państwem wymagają niezależnego sądu. Jeśli nie ma tej niezależności, sąd nie ma sensu.

PiS co chwilę powołuje się na wolę suwerena. Czy większość sejmowa może przyjąć każdą ustawę, jaką tylko chce?
Z tym suwerenem to jest nadużycie. To językowy zabieg, który ma uzasadnić coraz większy wpływ rządzących na kolejne sfery życia. Suweren jako społeczeństwo istnieje przez „prawniczą sekundę” - w momencie głosowania. Potem przez cztery lata rządzą politycy i to oni są suwerenem w praktyce. Dziś rządzący zachowują się jak właściciele państwa. A przecież suweren wybrał ich do zarządzania państwem. Nie do tego, aby całkowicie zmienić koncept państwa określony w konstytucji. Tym bardziej, że PiS nie ma większości konstytucyjnej. Jednak partia rządząca na tyle się oderwała od suwerena, że kto przeciwko niej protestuje, jest wyszydzany, pogardliwie nazywany. To pokazuje rzeczywiste spojrzenie władzy na suwerena.

Przeciwnikami politycznymi gardzono w reżimach autorytarnych, a instytucje były fasadowe. Czy w Polsce zmierzamy w stronę autorytaryzmu?
Często dziennikarze oczekują odpowiedzi czarno-białych. Reżimy autorytarne nie tworzą się z dnia na dzień. Jednak społeczeństwo dziś protestuje, bo zbyt wiele symptomów przejmowania ważnych obszarów życia publicznego pokazuje, że to nie są przypadkowe reformy. Podporządkowana politycznie jest już prokuratura, za chwilę spotka to sądy. Media publiczne dziś pokazują, jak groteskowo można przedstawiać różne zjawiska. Zamiast być czwartą władzą, stały się tubą rządową. Spółki państwowe są opanowane przez funkcjonariuszy partyjnych. Nawet teatry i piosenkarze przeszkadzają. Nie można więc powiedzieć, że państwo jest naprawiane. Wręcz przeciwnie, państwo jest zawłaszczane, a konstytucja, jak widać, staje się za ciasna dla rządzących. Te głodne kawałki o złej konstytucji dotyczą naszych konstytucyjnych wolności, które się ustawami zabiera. Przecież nie sporów kompetencyjnych na linii rząd-prezydent-parlament. Bo takich nie ma.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Dziennika Bałtyckiego.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Dziennika Bałtyckiego
  • codzienne e-wydanie Dziennika Bałtyckiego
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Łukasz Cieśla

Głównie piszę o sprawach kryminalnych, czasami o polityce. Ale chętnie podejmuję również inne, ciekawe i kontrowersyjne tematy.

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.