rozm. Barbara Szczepuła

Prof. Cezary Obracht-Prondzyński: Polska dusza zatruta jadem nienawiści [WYWIAD]

Prof. Cezary Obracht-Prondzyński: Polska dusza zatruta jadem nienawiści [WYWIAD] Fot. Uniwersytet Gdański
rozm. Barbara Szczepuła

Sądzę, że nieskrywana, namolna akcja kreowania kultu państwowego Lecha Kaczyńskiego przyniesie skutek odwrotny od zamierzonego - mówi prof. Cezary Obracht-Prondzyński.

Czy żyjemy jeszcze w demokratycznym państwie prawa?
Jeszcze? (śmiech) A może „wreszcie żyjemy w demokratycznym państwie prawa” - jak powiedzieliby niektórzy. Najpierw trzeba zdefiniować, co to znaczy demokratyczne państwo prawa. Jeśli sformułujemy warunek, że w tym państwie każda norma konstytucyjna ma być przestrzegana, to rzeczywiście pojawiają się wątpliwości. Widzimy przecież, że poszczególne normy konstytucyjne, czy normy życia demokratycznego bywają kontestowane lub unieważniane.

Na przykład?
To, co stało się ze Służbą Cywilną - żeby nie przywoływać innych przykładów. Wykształciliśmy armię niezależnych profesjonalistów, zakładając, że będą odpowiadać za funkcjonowanie państwa niezależnie od zmian na szczytach władzy politycznej. I co się stało? Partia, którą wygrała wybory, przekreśliła to jedną ustawą. Dużej grupie zawodowej wymierzono bolesny cios. W demokratycznym państwie prawa tego po prostu się nie robi. Mamy dziś pełną dowolność w tworzeniu kadr administracyjnych.

Odwołam się do wiedzy prezesa Instytutu Kaszubskiego: w okresie zaborów to właśnie prawo chroniło Kaszubów.
Pruska zasada „Rechtsstaat”, czyli państwa prawa, oznaczała, że prawo działa ponad wolą urzędnika, a nawet króla…

…czy narodu.
Oczywiście wszelkie absolutyzowanie, także absolutyzowanie prawa może prowadzić do negatywnych skutków. Ważna jest równowaga, a dziś równowaga jest zachwiana. Prawo nie chroni wszystkich w równym stopniu. Prezydent uzurpuje sobie prawo do ekstraordynaryjnego stosowania prawa. Ułaskawienie Mariusza Kamińskiego jest tego dobrym przykładem, bo przypomnę - ułaskawić można skazanego, a on skazany nie był.

Chyba że uznamy, iż prezydent jest „ojcem narodu” i jak ojciec bywa „łaskawy” w stosunku do swoich dzieci. Niektórych.
Zachowajmy powagę w myśleniu o mechanizmach i instytucjach państwa. Dziś z prawem dzieje się źle i skutki tego będą przykre i długotrwałe. Chodzi mi w szczególności o skutki mentalne, o zgodę na to, że z prawem można robić wszystko, a ostatecznym, rozstrzygającym autorytetem jest wola władzy.

Pomówmy o kompromisie. Czasem słowo kompromis bywa obelgą.
Niektórym myli się słowo kompromis z kompromitacją. A poważnie - wyobraźmy sobie życie społeczne bez kompromisu. Nie tylko w państwie, ale i w rodzinie. To byłaby permanentna wojna.

Teraz tak właśnie jest.
Trzeba zapytać: jaki kompromis? Kto go zawiera i czy jest akceptowalny? Czy uznajemy argumenty drugiej strony? Odpowiedzialność za kompromis spoczywa w większym stopniu na stronie silniejszej. Jeśli strona mająca władzę nie uznaje prawa strony przeciwnej do własnych racji, to znaczy, że oczekuje od niej kapitulacji. Siedź cicho i morda w kubeł. Może się zdarzyć, że takie podejście spowoduje bunt. I mamy wtedy sytuację rewolucyjną.

Jaka jest teraz sytuacja: poddajemy się czy szykujemy do rewolucji?
Na szczęście dziś daleko i do poddaństwa, i do rewolucji. Nie sądzę zresztą, by władzy zależało na sprowokowaniu sytuacji poddaństwa, bo wtedy mielibyśmy do czynienia z bezruchem społecznym, z marazmem.

Społeczeństwem w stanie marazmu łatwiej rządzić.
Ale nie ma wtedy rozwoju, nie ma więc dobrej jakości życia. A dążenia do dobrej jakości życia ludzie się nie wyzbędą! I w końcu się zbuntują. Ćwiczyliśmy to już: na krótki dystans władza autorytarna często lepiej zaspokaja potrzeby ludzkie, bo idzie na skróty, szybciej podejmuje decyzje, ale w dłuższym przedziale czasu zwykle okazuje się nieefektywna, zwłaszcza gdy dysponuje ograniczonymi zasobami. A w Polsce nie mamy ropy naftowej, jakichś wielkich złóż bogactw naturalnych… Nie mamy nawet nieograniczonych zasobów ludzkich. By utrzymać jakość życia, władza musi być sprawna. Polacy mają coraz większe aspiracje. Porównują się z innymi krajami.

Czy władza jest zdolna do takiej refleksji?
Jeśli nie zdobędzie się na taką refleksję i wynikające z niej działania, to prędzej czy później okaże się nieefektywna.

A 500 plus? Niskie bezrobocie?
To się już wydarzyło. Ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze. A aspiracje nie znikną. Wręcz przeciwnie. Ludzie będą chcieli żyć coraz lepiej. Jeśli dało się „A”, to pojawi się także żądanie „B”. Choćby tanie mieszkania i dostępna, dobra służba zdrowia. Wicepremier Mateusz Morawiecki mówi: „Chcemy mieć innowacyjną, twórczą gospodarkę”. W naszej części świata taka gospodarka rozwija się tylko w atmosferze wolności.

Czy jednak nie ma Pan Profesor wrażenia, że części Polaków demokracja się znudziła? A może zawiodła ich?
W dwudziestoleciu międzywojennym polska demokracja pozostawiała wiele do życzenia, a dziś wraca klimat lat trzydziestych. Wysoki poziom niechęci do obcych, rosnące przyzwolenie na przemoc, na agresję słowną, a nawet fizyczną, jak w Radomiu. Mieliśmy w latach trzydziestych przyzwolenie na autorytaryzm władzy, silne nastroje nacjonalistyczne, silne znacjonalizowanie Kościoła katolickiego. Dziś też to widzimy. Te analogie pokazują nam, że może nigdy do końca nie przezwyciężyliśmy tamtych demonów, lęku, który w nas tkwił, a który został pogłębiony przez wojnę. Okazało się wtedy, że państwo polskie, które kreowało się na mocarstwo, runęło w jednej chwili. Potem była PRL, a następnie okres transformacji, który okazał się szokiem dla wszystkich, choć jedni sobie poradzili lepiej, a inni gorzej. Trauma transformacji pozostała, bo budowaliśmy demokrację w niesprzyjających warunkach silnego tąpnięcia gospodarczego i społecznego. Na szczęście nie przebiegało to tak jak w Rosji, gdzie demokracja kojarzy się dziś z upadkiem gospodarczym lat dziewięćdziesiątych, ale i u nas zmiana ustroju przyniosła dużym grupom społecznym rozczarowanie. I nie dotyczy to tylko ludzi z PGR czy zamykanych kopalń. Nie tylko biedni głosują na PiS. Część klasy średniej też głosowała na tę partię i stoi za nią murem.

Dlaczego?
Z przesłanek ekonomicznych, ale także narodowych czy religijnych.

Także antyinteligenckich.
Też. Walczy się dziś z elitami, przekonuje, że zastąpi się starą, skompromitowaną elitę - nową. Nową? Były premier, posłowie, marszałkowie, ministrowie to nowa elita czy starzy wyjadacze? O nowej elicie politycznej można mówić we Francji, gdzie Emmanuel Macron stworzył nowy ruch i są w tym ruchu nowi ludzie. Poparcie dla PiS wynika także z lęku przed zmianą kulturową, która dokonuje się w Europie. Niektórzy boją się utraty tożsamości…

Słaba to więc tożsamość, pełna kompleksów.
Życie społeczne składa się z wirujących kompleksów niższości, wyższości, z deficytów uznania i poważania. Mnie nie doceniano, nie zauważono… A teraz wstajemy z kolan - to ważny argument. Warto zauważyć, że ten katalog retoryczny już był w użyciu w latach dziewięćdziesiątych. Może historia wyglądałaby inaczej, gdyby Bronisław Komorowski i jego ekipa bardziej się postarali. Inną opowieść dziś byśmy snuli. Pięćset tysięcy głosów różnicy to niewiele. To przykład, że złe scenariusze czasem się realizują.

Jak Pan tłumaczy fakt, że uchodźcom zatrzaśnięto przed nosem drzwi do kraju, w którym większość obywateli przyznaje się do katolicyzmu, a władze demonstrują swoje przywiązanie do Kościoła nawet przesadnie? Mimo że proszą biskupi, prosi papież.
Papież jest daleko, hierarchowie proszą cicho i niemrawo. Dopóki ich głos nie przełoży się na coniedzielne nauczanie z ambon w kościołach, nie będzie słyszany! Dopiero wtedy będziemy mogli mówić, że Kościół chce realnie zmierzyć się z tym problemem. Doceniam wysiłki Caritasu, doceniam głosy niektórych biskupów, ale jak na instytucję życia publicznego odpowiedzialną za to, co dzieje się w duszach Polaków, to o wiele za mało.

A lud boży?
Chętnie mówi o wartościach chrześcijańskich, ale praktykuje religijność á la carte. To widać wyraźnie. Nie chce uchodźców - i już! Jeszcze w roku 2014 postawy społeczne były przecież inne. Wielu z nas uznało, naiwnie, że jeśli media są pluralistyczne, to nie można ich odbiorcami manipulować. Można. Widać to nie tylko w Rosji, ale i w Polsce. Są media, które sieją strach. Nazywam je środkami masowego przerażania. Zwłaszcza że nie mamy, jak na Zachodzie, możliwości konfrontowania się z rzeczywistością, w której żyje się wśród masy uchodźców. A nic tak nie przeraża jak nieznane. Twórcy filmowych horrorów wiedzą, że widz najbardziej boi się nie potwora, którego już zobaczył, ale tego, który się kryje za firanką. Ktoś uznał, że na strachu da się zbić kapitał polityczny. To skrajna nieodpowiedzialność. Uchodźcy przyjadą albo nie przyjadą, ale polska dusza pozostanie zatruta jadem nienawiści.

Czy są jeszcze jakieś autorytety w naszym kraju? Takie, które mogłyby nam pomóc w rozeznaniu sytuacji. Wskazać kierunek
Kiedy pytamy, czy papież Franciszek jest autorytetem, siedemdziesiąt procent badanych odpowiada, że tak. Ale kiedy papież mówi: - Zrób to i weź odpowiedzialność! - już nie. Denerwuje nas, że chce nam coś dyktować. Jesteśmy jak dzieci, które kochają mamę czy tatę, dopóki nie każą im posprzątać pokoju.

Zniszczyliśmy autorytet ludzi Solidarności.
Niektórzy mówią, że nie niszczymy, a tylko ustawiamy w odpowiedniej hierarchii. To będzie niekończąca się opowieść i bezustanna weryfikacja w zależności od tego, kto będzie sprawował władzę. Nawiązując wprost do postaci Lecha Kaczyńskiego, a nie byłem jego wielkim admiratorem, uważam, że ta nieskrywana, namolna, narzucana akcja wywyższenia go, organizowania państwowego kultu przyniesie efekt odwrotny od zamierzonego. Z krzywdą dla prezydenta Kaczyńskiego. Albo ludzie będą kiedyś burzyć jego pomniki, albo będą się z niego śmiać, albo o nim zapomną. Co innego gdy chcą go upamiętnić lokalne społeczności, to jest zrozumiałe. Ale po co ten narzucony kult państwowy? Przeżywaliśmy to w PRL.

Muszę zatem zapytać o katastrofę smoleńską. Nie mogę zrozumieć, jak to możliwe, że część ludzi, wbrew faktom, „wierzy” w zamach.
W USA żyją podobno ludzie, którzy wierzą, że ziemia jest płaska. Nie bardzo lubię takie ośmieszające argumenty, ale można je czasem usłyszeć. Wydaje mi się, że niektórzy odczuwają potrzebę jednoznaczności.

Łatwych wyjaśnień.
To nie są łatwe wyjaśnienia. Przeciwnie. Uznanie, że w Smoleńsku był zamach, to dramat. Czy może być coś gorszego niż oskarżenie kogoś o wysłanie 96 ludzi, w tym swoich przyjaciół, na śmierć? W dodatku w zmowie z liderem obcego mocarstwa? Jest takie powiedzenie: nie sądź innych według siebie. Jeśli ktoś dopuszcza taką możliwość, oznacza to, że w jego głowie taka możliwość istnieje. Szokujące wydarzenie domaga się szczególnych wyjaśnień - od eschatologicznych po teorie spiskowe. Sądzę, że interpretacje katastrofy będą coraz bardziej absurdalne, a grupa ludzi wierzących w zamach będzie się zmniejszać.

Wracając do demokracji: nie jest łatwa, wymaga wysiłku…
Trzeba w nią inwestować czas, energię i pieniądze. W naszym, kaszubsko-pomorskim środowisku, o edukacji obywatelskiej, o odpowiedzialności za ojczyznę mówiliśmy zawsze. W takim duchu byłem wychowywany. Gdy sięgam do swoich tekstów z lat osiemdziesiątych, widzę, że pisałem już wtedy o konieczności stworzenia systemu edukacji obywatelskiej. Niemcy stworzyli taki system w 1945 roku, a po zjednoczeniu Niemiec przenieśli ten model do NRD. Czy on jest funkcjonalny? Tak, Niemcy nigdy potem nie przeżyły tąpnięcia demokracji. I nadal ta demokracja jest ustabilizowana. A wyobraźmy sobie, że na czele rządu federalnego staje ktoś taki jak Jarosław Kaczyński.

I co wtedy?
Pojawią się problemy całkiem nieprzewidywalne. Na razie możemy dokazywać, bo Niemcy są państwem stabilnym. Ale musimy solidnie zainwestować w demokrację. Dopiero się budzimy i zaczynamy się uczyć, czym są konstytucja, prawo. Obywateli trzeba stworzyć, a to ciężka praca. Martwi mnie, że na Pomorzu inteligencja nieco się wycofuje, przynajmniej niektóre grupy, które miały kiedyś głębokie poczucie odpowiedzialności. Myślę o prawnikach, lekarzach, księżach. Nie wszyscy oczywiście, nie chcę nikogo krzywdzić.

Czemu tak się dzieje?
Gonienie za pieniędzmi. Brak czasu. Wygoda. Przekonanie, że nie warto się w nic mieszać, bo to może zaszkodzić.

A w przypadku księży?
Postanowili trzymać się ambony. Mówią do nas tak, jakby głosili kazania. Pouczają, napominają. Dlatego tak nas szokuje papież, który stoi obok nas i nawet chce nas słuchać. Co nie oznacza, że wycofuje się z dogmatów. Absolutnie nie. Chciałbym, by grupy „etosowe” wykazały większą odpowiedzialność za to, co ludzie mają w głowach i duszach. Jak się zachowują. Przypominam przesłanie księdza profesora Janusza Pasierba: „Cieszę się, że jesteś inny”. Bo ludzie są różni. Musimy się nauczyć żyć w takim świecie i akceptować inność.

Prof. dr hab. Cezary Obracht-Prondzyński

socjolog, antropolog, historyk. Kierownik Zakładu Antropologii Społecznej na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego. W polu jego zainteresowań badawczych są m.in. mniejszości narodowe i etniczne we współczesnej Polsce i Europie; stosunki etniczne na Pomorzu; stosunki polsko-niemieckie, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji pomorskiej, wielokulturowość, socjologia kultury, socjologia pogranicza, Kaszubi - ich tożsamość, kultura, historia.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Dziennika Bałtyckiego.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Dziennika Bałtyckiego
  • codzienne e-wydanie Dziennika Bałtyckiego
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
rozm. Barbara Szczepuła

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.