PiS i opozycja muszą opracować wspólną definicje demokracji [rozmowa]

Rozmawiał Agaton Koziński

Rozmowa z Jadwigą Staniszkis, socjolożką i publicystką o obecnym kryzysie w sejmowych ławach i ruchach PiS i opozycji.

Kto w piątek w Sejmie przesadził: PiS, forsując bez konsultacji zmiany ograniczające swobodę dziennikarzy, czy opozycja, która protestując zablokowała mównicę?
Jednak przesadził PiS - być może zrobił to samodzielnie marszałek Kuchciński, który wprowadzał zmiany z nikim niekonsultowane. Choć zachowanie opozycji rozumiem jako formę odreagowania ostatnich miesięcy. To była kropla przelewająca czarę goryczy. Bo już wcześniej PiS krok po kroku, kawałek po kawałku przycinał fundamenty demokracji.

Na razie opozycja protestuje za pomocą metod mało demokratycznych - bo trudno za taką uznać okupację mównicy sejmowej. Odpłacają w ten sposób PiS-owi za jego tryb przyjmowania ustaw o TK?
Opozycja zareagowała na wyłączenie z obrad jednego z posłów - i uważam, że miała prawo tak się zachować, tym bardziej, że przecież nie zaczęła samodzielnie prowadzić obrad. Jest artykuł konstytucji, mówiący o prawie Polaków do informacji poprzez swobodny dostęp dziennikarzy do instytucji państwowych - tymczasem zmiany w Sejmie tę swobodę ograniczały. Ale znów to trzeba czytać w szerszym kontekście sporu o demokrację.

Na czym ten spór polega?
Prezes PiS-u wyraźnie przedstawił swoją koncepcję, mówiąc, że demokracja to wola i jej swoboda działania większości - a opozycja, według niego, chce jedynie demokracji fasadowej. Teraz właśnie jesteśmy w chwili, gdy zaczyna się poważna dyskusja o tym, czym jest demokracja. PiS, przenosząc obrady Sejmu do sali kolumnowej, zasygnalizował, że jest gotów funkcjonować właściwie we własnym gronie. Ale to zły kierunek. Dlatego liczę na to, że obecna sytuacja okaże się przesileniem, przy którym obie strony uświadomią sobie potrzebę kompromisu.

Na czym mógłby on polegać?
Na przykład marszałek Karczewski mówi o wycofaniu się z nowych zasad obowiązujących dziennikarzy w Sejmie. Za chwilę będzie nowy przewodniczący Trybunału, mocno też zmienia się jego kształt. PiS w takiej sytuacji nie będzie mógł udawać, że z TK nic się przez ten rok nie stało. To właśnie sprawi, że zacznie się dyskusja o modelu polskiej demokracji - o tym, czy sprowadza się ona jedynie do wyboru rządzącej większości, czy też zakłada ona też istnienie warunków brzegowych, w których ta większość się porusza, na przykład niezależność sądów. Tę dyskusję wymusi też pewnie część posłów PiS-u, którzy mają świadomość, że obecny model funkcjonowania doszedł do absurdu.

Nikogo takiego nie widać - jedynie europoseł Kazimierz Ujazdowski zgłasza co jakiś czas swoje votum separatum.
Podejrzewam, że niedługo ujawnią się ci w PiS, którzy rozumieją, na czym polegają cywilizacyjne różnice w tych koncepcjach władzy i porządku - bo model, który teraz proponuje PiS, przesuwa nas mocno na wschód. A to jest niebezpieczne, gdyż Polska przestaje być krajem, którym była do tej pory, a więc państwem wspierającym takie wartości zachodnie jak solidarność.

Mówi Pani o kompromisie - ale to by oznaczało, że opozycja też nie będzie dążyć do eskalacji.
Opozycja nie ma tendencji do podgrzewania atmosfery. Kluczowe tu się pewnie okaże ustalenie, czy budżet został uchwalony - to warunek trwania obecnego parlamentu. Opozycja powinna żądać wyjaśnień, co właściwie zostało zatwierdzone w sprawie ustawy budżetowej, jakie poprawki zostały zaakceptowane, a jakie odrzucone. Ale przede wszystkim opozycja musi bronić modelu demokracji liberalnej - czyli wzajemnie zazębiających się ograniczeń.

Gdzie miejsce na porozumienie?
Kompromis mógłby polegać na przykład na tym, by uznać, że opozycja nie będzie żądać ustąpienia Kuchcińskiego. Może też uznać, że sytuacja w Trybunale jest unormowana, jak mówi PiS - choć nie wiem, czy ten krok ze strony opozycji nie byłby jednak zbyt duży. Ale nie mam wątpliwości, że w sytuacji, jaką mamy obecnie, to PiS musi ustąpić bardziej.

Będzie bardzo trudno...
Kompromis mógłby więc polegać na tym, że opozycja pozwoli ustąpić PiS w sposób dyskretny, bez nagłaśniania sprawy. Ale tak naprawdę nie chodzi o poszczególne kwestie szczegółowe. Kompromis musi dotyczyć sprawy najbardziej fundamentalnej. PiS i opozycja muszą wypracować wspólną definicję demokracji. Uzgodnić, jak ją rozumieją. Bez tego ten spór będzie powracał.

Doszło do zjednoczenia opozycji?
Bez zjednoczenia opozycji przed wyborami, nie uda się jej wygrać z PiS-em - do tego jeszcze jest potrzebna reaktywacja SLD. Obecna sytuacja to dobra okazja, by opozycja zaczęła rozmawiać o zjednoczeniu. W PO potrzebna jest wymiana pokoleniowa, powoli zresztą widać, jak się dokonuje. Ale generalnie cała opozycja potrzebuje fundamentalnego przegrupowania. Musi pokazać, że nie chodzi jej o obronę własnych interesów czy - jak twierdzi PiS - ochronę UB-eków. Powinni pokazać, że źródłem konfliktu jest inna definicja demokracji.

Rozmawiał Agaton Koziński