Konieczna jest odbudowa zaufania na rynkach [ROZMOWA]
Rozmawiamy z prof. dr hab. Leszkiem Pawłowiczem, wiceprezesem zarządu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, dyrektorem Gdańskiej Akademii Bankowej.
Przed nami Europejski Kongres Finansowy w Sopocie. Jedna z istotniejszych konferencji gospodarczych nie tylko w kraju, lecz także na kontynencie.
Wydarzenie sopockie zamyka coroczny cykl kilku konferencji pod wspólnym hasłem „Europejski Kongres Finansowy”, traktujących o tym, co najistotniejsze w gospodarce europejskiej.
Dlaczego w Sopocie?
W Sopocie można zrobić coś naprawdę dużego i znaczącego albo nic. Na duże wydarzenia, jak EKF, goście chętnie przyjeżdżają z całej Europy. Połączenia od kilku lat są już znacznie lepsze, do Trójmiasta można dolecieć z wielu portów na kontynencie. Trzeba jednak pamiętać, że niektórzy przedstawiciele instytucji europejskich czy finansowych nie latają tanimi liniami, bo im nie wolno. Najwięcej gości mieliśmy zawsze z londyńskiego city. W przyszłości, gdy to jedno z najważniejszych centrów światowego kapitału rozpierzchnie się po świecie, może się to zmienić.
Rozpierzchnie się?
Tak, już się powoli rozpierzcha. Polska zabiega o to, aby pozyskać dla Warszawy siedzibę European Banking Authority, czyli europejskiego nadzoru bankowego. Mamy w zarządzie tej instytucji Andrzeja Reicha, który mocno lobbuje. Powodzenie w dużej mierze zależy od wsparcia tych działań przez MSZ, NBP czy KNF. Konkurencja nie śpi. Wiadomo, że ochotę na instytucje finansowe mają Niemcy, Francuzi. Sam jestem ciekawy, jak Brexit wpłynie na pozycję londyńskiej giełdy.
Jednym z głównych tematów tegorocznego EKF jest solidarność podatkowa. Chciałbym zapytać szerzej. Czy Brexit nie jest dowodem, że w ujęciu gospodarczym europejskiej solidarności jest coraz mniej?
Jeśli spojrzymy na to w kategoriach politycznych, to ewidentnie od kilku lat taki proces jest widoczny. Następuje dezintegracja, to, co do tej pory było „european”, staje się „national” w kilku krajach, w tym w Polsce. Z punktu integracji politycznej w Europie mamy do czynienia ze zwrotem o 180 stopni. Generalnie integracja zaczyna się od unii celnej i innych praktycznych procesów, zmierzając finalnie do integracji politycznej, przejawiającej się w obszarach militarnym, podatkowym, prawnym. Należę do zwolenników tego procesu. Ale coraz więcej jest przeciwników kontynuowania integracji. Osobiście nie widzę dla niej alternatywy, nie jest ona doskonała, ale nikt nie wymyślił nic lepszego. Europejczycy zapomnieli chyba, co było podwaliną integracji. Była nią chęć uniknięcia tragedii w postaci kolejnej wojny. Działanie we wspólnym interesie, ponad narodowe ambicje i podziały. Na szczęście na razie we Francji wybory zakończyły się korzystnie dla integratorów.
Brexit był czymś, w co wiele osób nie wierzyło, także na samych Wyspach.
Bo patrząc na to w krótkiej, średniej czy długiej perspektywie, dla Wielkiej Brytanii głosowanie za wyjściem z UE jest kompletnie irracjonalne. Może nawet nastąpić dezintegracja samego kraju, bo przecież Szkocja chce być w UE. Nawiązując do tych wydarzeń, zastanawialiśmy się długo nad tematyką tegorocznego kongresu. Pomysł tematyki kapitału, podatków i solidarności międzynarodowej został przedstawiony przez Jana Krzysztofa Bieleckiego. Tematyka ta, moim zdaniem, będzie aktualna nawet za kilka czy kilkanaście lat. Kapitał, podatki, międzynarodowa solidarność łączą w sobie gospodarkę i politykę. Powszechna idea integracji, która po II wojnie światowej była wywołana chęcią zmniejszenia ryzyka wojny, pociągała za sobą integrację międzynarodowych finansów w postaci jednolitego rynku finansowego w wielu obszarach i oczywiście strefy euro. To doskonale funkcjonowało do wybuchu bańki nieruchomościowej i bankructwa Lehman Brothers, a w konsekwencji kryzysu finansowego. Kryzys w większości obszarów mamy dawno za sobą, ale kryzys zaufania nie minął.
Odbiło się to chyba najbardziej na rynku międzybankowym?
Rynek ten, do kryzysu uważany za najbezpieczniejszy, dzisiaj nie istnieje. Banki nie zawierają już transakcji na telefon, na zasadzie zaufania. Obecnie publikowane są: WIBOR, EURIBOR czy LIBOR, interpretowane jako cena, po której banki pożyczają sobie pieniądze. To fikcja. Banki sobie nie pożyczają. Pytają tylko, za ile mogłyby pożyczyć, a inni mówią, po ile pożyczyliby, gdyby mogli w ramach obowiązujących limitów. Transakcje nie zapadają. Jest to swego rodzaju wydmuszka, utrzymywana dlatego, że stóp międzybankowych nie można zlikwidować z racji obowiązujących umów kredytowych. Zaufanie na rynku kapitałowym jest tak niskie, że żaden prywatny bank nie pożyczy firmie pieniędzy na dłużej niż na siedem lat.
W jaki sposób banki między sobą obracają kapitałem?
Często np. deponują nadwyżki w banku centralnym, a ten pożycza pod zastaw aktywów. Kiedyś transakcje odbywały się bezpośrednio, dzisiaj mamy trójkąt, z pośrednikiem, swego rodzaju gwarantem. To już nie jest prawdziwy rynek. Popyt-podaż zostały zastąpione przez sztuczną konstrukcję, która wprowadza swego rodzaju ceny urzędowe. Brak zaufania na rynku powoduje problemy z finansowaniem inwestycji długookresowych, np. infrastrukturalnych, gazociągów, autostrad. Dlatego powstają rozwiązania, które w pewien sposób ryzyko inwestycyjne przerzucają na podatników. Stąd pomysł, aby w trakcie kongresu zastanowić się, co można zrobić, aby to zaufanie na rynku finansowym odbudować w najbliższych latach. Na zasadzie reakcji na to, co się dzieje w Europie i na świecie.
Gdzie ten głos jest słyszany?
Przy grupie G20 działa organ Financial Stability Board, który zajmuje się najważniejszymi dla światowego rynku finansowego kwestiami. W tym zakresie przedstawia różne projekty do publicznej konsultacji. Eksperci EKF biorą udział w tych konsultacjach. Podobne konsultacje organizuje także Komisja Europejska i Europejski Urząd Nadzoru Finansowego. Również bierzemy w nich udział. Od kilku lat sporządzamy grupowe stanowiska w imieniu ekspertów EKF.
Zaufanie to klucz do odbudowy solidarności. Tej solidarności brakuje nie tylko na rynku finansowym, lecz także w sferze podatkowej.
Tak. Teraz można się oszukiwać, powiedzieć, że jesteśmy odpowiedzialni społecznie, budujemy żłobki, prowadzimy różne akcje dla pracowników, zapewniamy im relaks w czasie pracy, ale podatki płacimy na Cyprze. Państwa UE w zakresie podatku CIT nie działają solidarnie. Kraje, jak niegdyś Luksemburg czy obecnie Czechy, przeciągają biznes na swoją stronę, aby firmy rejestrowały się np. w Pradze, nawet jak na tym rynku nie działają. Omijanie podatków w majestacie prawa daje krótkie korzyści, ale na dłuższą metę wszyscy tracą, bo taka optymalizacja pozwala na niepłacenie podatków nigdzie. To zakłóca uczciwą konkurencję. Przewagę zyskują te firmy, które, jak to się popularnie obecnie mówi, optymalizują podatki, a nie te, które są najbardziej produktywne czy innowacyjne.
Jaka jest rekomendacja, aby tę solidarność w sferze podatkowej podnieść?
Abstrahujemy tutaj od działań przestępczych, których wykrywaniem zajmują się organy skarbowe. Gdy mówimy o działaniach odbywających się w świetle prawa, czyli wspomnianej optymalizacji podatkowej, mamy kilka rozwiązań, które mogłyby ograniczyć jej skalę. Można np. nagradzać płacących podatki w kraju, w którym prowadzą działalność. Przygotowaliśmy projekt rekomendacji przewidującej sporządzenie ratingu firm, ratingu rzetelnego podatnika. Powinien on być sporządzany np. na podstawie relacji wysokości podatków VAT, PIT, CIT czy składek na ZUS do obrotów rocznych. Te firmy, które w tym ratingu będą wysoko, powinny mieć preferencje w zamówieniach publicznych. Istotnym kryterium rozstrzygania przetargów powinna być bowiem, obok ceny czy doświadczenia, także kwestia odprowadzania podatków do budżetu kraju, w którym się zarabia. Byłby to pozytywny mechanizm uzupełniający działania na rzecz uszczelniania systemu podatkowego.
A jest rekomendacja dla odbudowy zaufania na rynku kapitałowym?
To będzie temat dyskusji w szerszym gronie eksperckim. Działania dla odbudowy zaufania na rynku krajowym już jako IBnGR podejmujemy. Codziennie od większości banków działających w Polsce otrzymujemy raporty o rzeczywistych cenach transakcji na rynku depozytowym. Na ich podstawie ustalamy m.in. średnie ceny transakcyjne na rynku depozytowym. Syntetyczną informację zwrotną otrzymują od nas banki uczestniczące w projekcie. To jest również nasz pomysł dla rynku europejskiego. Pozwala on m.in. na zbliżenie cen ofertowych do cen transakcyjnych. Takie rozwiązanie rekomendowaliśmy. Powstała już dyrektywa, która przewiduje weryfikację stóp transakcyjnych na rynku europejskim przez niezależne instytucje.
Podsumowując. Pana zdaniem, XXI wiek w Europie będzie stał pod znakiem odbudowy zaufania i solidarności czy umocnienia narodowych sentymentów?
Nie jestem socjologiem czy psychologiem. Gdyby sytuacja rozwijała się z racjonalnych pobudek, to solidarność i zaufanie powróciłyby. Pójście w kierunku dezintegracji jest irracjonalne. W skali światowej irracjonalny byłby odwrót od globalizacji. Globalizacja jest pożyteczna i nie mam wątpliwości, że powinna być kontynuowana. Należy zapytać, czy powinna przebiegać tak jak do tej pory. Otóż taka sytuacja, że dzisiaj garstka osób zarabia kilkaset lub kilka tysięcy razy więcej niż ogół populacji, jest wynaturzeniem. Ludzie, nawet jeśli mają co jeść, w co się ubrać, gdzie mieszkać, czują się gorsi i pominięci. To działa destrukcyjnie.