Gen. Polko: Ten rok jest przełomowy dla tej wojny. Ukraińcy potrzebują sukcesu
- Zachód wesprze tego, kto pokaże siłę. Kijów potrzebuje dziś realnych osiągnięć. Jeśli się okaże, że szansy na sukces nie ma, to Zachód będzie dążył do końca konfliktu, nawet kosztem strat terytorialnych Ukrainy - mówi gen. Roman Polko, były dowódca GROM, był szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego
Cały czas czekamy na zapowiadaną od dawna ukraińską kontrofensywę. Dlaczego tak długo?
Do takiej kontrofensywy potrzebne są trzy elementy: siła, element zaskoczenia i możliwość kontynuacji działań, które zapewnia zaplecze armii. Ukraina potrzebowała czasu, żeby to wszystko wygenerować i stworzyć plan takiego kontruderzenia. Dlatego do tej pory tkwiła w obronie - to zresztą stanowi skuteczny sposób na wykruszanie zdolności bojowych przeciwnika. Pod tym względem Bachmut spełnił swoją rolę, choć przecież tak długa obrona tego miasta zdawała się być absurdalną.
Joe Biden powiedział, że zginęło tam 100 tys. rosyjskich żołnierzy. Bachmut zaczęto wręcz nazywać „maszynką do mielenia rosyjskiego mięsa”.
Skoro Rosjanie w kolejnych szturmach sami się tak podkładali, to trudno, żeby Ukraina tego nie wykorzystała. I czyniła to skutecznie. Dlatego też walki o to miasto trwały tak długo.
W ostatnich miesiącach mówiliśmy przede wszystkim o nich. O ukraińskiej kontrofensywie słyszymy od jesieni, miała ruszyć jak tylko zejdą zimowe błota - a tymczasem ciągle się nie zaczęła. Z jakiego powodu?
W tego typu działaniach pośpiech nigdy nie jest wskazany. Trzeba też traktować różne deklaracje z właściwy sposób. Gdy pada zapowiedź przekazania przez Zachód Ukrainie czołgów, to nie znaczy to, że pojawią się one nad Dnieprem tydzień później. Proces takiego przekazania trwa miesiące - ale w tym czasie jest też możliwość przeszkolenia kilku brygad żołnierzy, którzy będą z tych czołgów korzystać na polu bitwy i będą umieli wycisnąć z tego sprzętu to, co się da z niego wycisnąć. Na to wszystko potrzeba czasu.
Tym bardziej, że Ukraińcy są przyzwyczajeni do postsowieskiego sprzętu.
Armia ukraińska jest teraz całkowicie przezbraja. Ciągle jeszcze korzysta z postsowieckiego uzbrojenia, ale jego zasoby na polu walki się zużywają. To sprawia, że Ukraina coraz bardziej przestawia się na systemy obowiązujące w NATO.
Nie zmienia to faktu, że kontrofensywa ukraińska się opóźnia. W podobny sposób opóźniły się dwa wielkie uderzenia na Moskwę: Napoleona w XIX wieku i Hitlera sto lat później. Obaj zaczęli za późno i w konsekwencji przegrali z zimą. Czy Ukraina nie powtarza tego błędu?
Gdyby kogoś porównywać do Hitlera, to raczej Rosjan, bo to oni są najeźdźcami. Cały czas głównym atutem - choć też największą tragedią - Ukraińców jest fakt, że oni działają na własnym terenie. To ułatwia choćby działania wywiadowcze, zdobywanie informacji o przeciwniku, pomaga również znajomość terenu, jego uwarunkowań, nawet pogody. Poza tym przypomnijmy, że armia Hitlera tak bardzo rozciągnęła w czasie swojego uderzenia łańcuchy logistyczne, że dostarczenie potrzebnego zaopatrzenia dla niej w pewnym momencie stało się wręcz niemożliwe. Dziś Ukraińcy operują jednak na dużo mniejszym terenie, w dodatku świetnie sobie znanym. To także ich przewaga.
Prezydent Zełenski w swoim wystąpieniu zapowiedział start kontrofensywy na początku czerwca. Pan przed chwilą powiedział, że przy takim działaniu kluczowy jest element zaskoczenia. Tylko o jakim zaskoczeniu mowa, skoro sam prezydent podaje termin?
To, że prezydent podaje jakiś termin, wcale nie oznacza, że właśnie wtedy rozpocznie się cała akcja. Słowa Zełenskiego to raczej forma mobilizacji jego narodu, sposób wzmacniania jego morale niż informacja o znaczeniu stricte wojskowym. Ten sygnał ma też znaczenie w komunikacji Kijowa z Zachodem. Zełenski w ten sposób uspokaja swoich partnerów, bo ci dali dużo sprzętu i chcieliby szybko zobaczyć efekt w postaci wyparcia Rosjan z terytorium Ukrainy.
Taki był komunikat z ostatniego szczytu G7. Przywódcy oficjalnie mówili, że będą z Ukrainą do końca - ale między wierszami można było wyczytać, że chcieliby, żeby ten koniec nastąpił szybko, najlepiej w tym roku. Później z pomocą może być różnie.
Coraz częściej tego typu narracja powraca na Zachodzie. To zresztą woda na młyn Putina, który wyraźnie liczył na to, że Europa maksymalnie po roku znudzi się Ukrainą i pozostawi ją samą. Tymczasem tak się nie stało. Więcej, po roku walk nastąpiła intensyfikacja wysiłków Zachodu, przełamano bariery związane z dostarczaniem artylerii dalekiego zasięgu, czołgów czy samolotów. USA zgodziły się nawet na to, by szkolić ukraińskich pilotów w obsłudze F-16. Choć akurat pod tym względem nie było innego wyjścia, bo Ukraińcom ich własnych samolotów zostało bardzo niewiele.
Jak według Pana będzie wyglądała ukraińska kontrofensywa, gdy do niej dojdzie?
Zwykle tego typu uderzenia są realizowane w podobny sposób, już Hannibal postępował według reguł, które też dziś są stosowane. Dziś mamy do czynienia z bardzo rozciągniętym frontem - to konsekwencja tego, że Rosjanie na samym początku wojny uderzyli z bardzo wielu kierunków jednocześnie licząc, że w ten sposób przestraszą Ukraińców. Tak się nie stało, a dziś Rosjanie mają problem z utrzymaniem zdobytych terenów - i muszą mocno rozpraszać swoje siły, by zapobiegać choćby działaniom dywersyjnym ze strony Ukrainy, testującym, w którym miejscu są teraz słabe punkty obrony Rosjan. Na to jeszcze nakłada się wojna informacyjna, która ma zmylić przeciwnika odnośnie terminu uderzenia. Akurat pod tym względem Ukraina ma przewagę i mam nadzieję, że tak pozostanie. Rosjanie - pozbawieni nowoczesnych technologii - radzą sobie z tym dużo słabiej.
Co właściwie wiemy o rosyjskiej armii? W jakim ona jest stanie?
Trudno mówić o silnym morale rosyjskiej armii. Oni wiedzą, że są agresorem w tej wojnie i przekłada się to na sposób myślenia żołnierzy. Poza tym nie wpływa na morale dobrze fakt, że obok nich walczą kryminaliści - a przecież w prywatnych armiach jest ich wielu.
Z drugiej strony ci żołnierze z pola walki nie uciekają.
Oni nauczyli się zdobywać łatwe zdobycze, to przede wszystkim doświadczenie prywatnych armii, które wcześniej działały w Afryce czy Syrii. Poza tym operują najgorszym, najstarszym sprzętem. Widać, że Rosjanie sięgają po coraz starsze zapasy - podczas gdy Ukraina ma do dyspozycji coraz nowsze uzbrojenie, które otrzymuje z Zachodu. Rosjanie naprawdę wyglądają jak armia z minionej epoki.
Ale też widzieliśmy dużo nowoczesnego sprzętu - fakt, że na paradach 9 maja. Rosjanie jednak go wytworzyli. A może to, co widzieliśmy na Ukrainie do tej pory, to tylko forma maskirowki?
W tym miejscu mam déjà vu z poprzedniej epoki. Wtedy też mieliśmy w armii nowoczesny sprzęt - ale w pojedynczych sztukach. Mogliśmy je oglądać w jednostkach, były pokazywane na defiladach - ale jednocześnie był kategoryczny zakaz ich używania, w końcu to były tylko pojedyncze egzemplarze. Poza tym nawet ten nowoczesny sprzęt, którego Rosjanie już użyli, wcale nie okazał się tak rewelacyjny. Choćby pociski hipersoniczne.
Kindżały miały być chlubą rosyjskiej armii, ale okazało się, że do ich zestrzelenia wystarczą zestawy Patriot.
Te pociski powinny latać z prędkością co najmniej Mach 5. Ale okazało się, że w końcowej fazie lotu, tuż przed uderzeniem w cel muszą zwolnić, żeby móc się na ten cel ukierunkować - i w tym momencie Patrioty są w stanie te Kindżały zniszczyć.
Rysuje Pan obraz fatalnie zorganizowanej rosyjskiej armii - nie zmienia to faktu, że jednak spory fragment Ukrainy udało im się zająć, teraz zdobyli Bachmut. Ukraińska kontrofensywa nie zapowiada się jako coś łatwego i przyjemnego.
Na pewno Rosjanie na zajętych terenach solidnie się umocnili - i to będzie stanowiło największe wyzwanie dla Ukraińców. Tymczasem oni mają mało czasu. Obecny rok będzie przełomowy. Jeśli teraz, najpóźniej do wiosny przyszłego roku nie uda im się wypchnąć Rosjan z terenów okupowanych, to Kijów przegra politycznie - bo na Zachodzie uruchomią się głosy, mówiące, że Ukraina nie ma szans odzyskać utraconych ziem i że w związku z tym należy dążyć do pokoju. Stopniowo zacznie maleć chęć udzielania pomocy w sprzęcie wojskowym. Ukraina - chcąc nie chcąc - musi walczyć teraz. Ten rok będzie rozstrzygający dla tej wojny.
Co Ukraińcy są w tym stanie osiągnąć? Jak Pan ocenia ich potencjał?
W ciągu ostatniego roku udało się pewnie przeszkolić 50-100 tys. ukraińskich żołnierzy - nie na tyle dużo, by móc prowadzić zakrojoną na szeroką skalę ofensywę. Dysponują oni nowoczesnym sprzętem, ale też w ograniczonej ilości. Nie będzie im więc łatwo kontratakować. W to, co trzeba wierzyć, to w poziome ich determinacji, który będzie kontrastować z poziomem degeneracji rosyjskich żołnierzy. Sprawę komplikuje jeszcze fakt, że Ukraina musi jednocześnie prowadzić walkę wewnętrzną, gdyż mówimy o kraju potężnie skorumpowanym, kontrolowanym przez oligarchów. W takiej sytuacji tym trudniej toczyć wojnę.
Ukraińcy nigdy nie byli tak związani z własnym państwem jak teraz.
Owszem, Putin bardzo „pomógł” w tej integracji, ale wszystkich zaszłości nie da się usunąć w tak krótkim czasie. Ukraińska armia w ostatnich latach przeszła gruntowną przebudowę, ale pokłosie dawnego „feudalnego” sposobu jej funkcjonowania dalej daje o sobie znać. Po prostu procesu takiej zmiany nie da się przeprowadzić w tak krótkim czasie. W Polsce to trwało kilkanaście lat. Ukraińcy mieli na to zdecydowanie mniej czasu - a przecież musieli też w tym czasie walczyć.
11-12 lipca w Wilnie odbędzie się szczyt NATO. Z jakim komunikatem pojawi się na nim prezydent Zełenski?
Ten szczyt będzie przede wszystkim kolejnym impulsem dla Zachodu, by jeszcze mocniej wesprzeć Ukrainę. Nie spodziewam się, by kraje NATO zaczęły deliberować, czy Kijów warto wspierać czy nie. Do końca roku pomoc dla niego będzie duża. Natomiast zakładam, że Ukraińcy teraz chcą ruszać ze swoją kontrofensywą, żeby prezydent na tym szczycie mógł pokazać jakiś sukces. Jeśli Zełenski będzie miał się czym pochwalić, tym łatwiej będzie mu zmobilizować Zachód do kolejnego wysiłku.
A jeśli tego sukcesu nie będzie, to Zachód się cofnie? Przecież w tej wojnie z Rosją nie chodzi tylko o Ukrainę - to także wojna o ład międzynarodowy i zatrzymanie autorytaryzmu. Zachód może to odpuścić?
Zachód będzie wspierał tego, kto będzie walczył i pokaże siłę. Zgodnie z powiedzeniem: dopóki walczysz, jesteś zwycięzcą. Gdy Ukraina się poddała w 2014 r., nie dostała żadnego wsparcia. Natomiast gdy pokazała w 2022 r. bohaterstwo, to wsparcia uzyskała. Ale teraz już nie wystarczą symboliczne gesty. Nie wystarczy bohaterstwo obrońców Wyspy Węży, czy zatopienie flagowego okrętu rosyjskiego „Moskwa”. Potrzebne są realne osiągnięcia na polu walki - bo pomaga się silnemu, temu, kto ma realne szanse na sukces. A jeśli się okaże, że Ukraińcy szansy na sukces nie mają, to Zachód z tą samą intensywnością, jaką teraz jej pomaga, będzie dążył do zamknięcia tego konfliktu, nawet kosztem strat terytorialnych Ukrainy. A to byłaby tragedia dla Polski.
Jednak wschodnia Ukraina leży daleko od naszych granic.
Jeśli nie uda się Ukrainie odzyskać wszystkich zajętych terytoriów, ten kraj pogrąży się w wieloletniej destabilizacji, jego członkostwo w UE i NATO okaże się niemożliwe.
Musimy mieć świadomość, do czego dąży Putin. On chce odbudować imperium rosyjskie w granicach z 1914 r. Wtedy częścią Rosji były ziemie polskie, a także Finlandia, Litwa, Łotwa i Estonia. Dlatego w naszym interesie jest nie dopuścić do przegranej Ukrainy. Jeśli Kijów po raz kolejny utknie gdzieś w przedsionku, pomiędzy dwoma blokami, to ostatecznie znów wpadnie w zależność od Rosji.
Jakiego gestu politycznego Ukraina może się spodziewać na szczycie NATO? Pojawi się jakaś data jej możliwego przystąpienia do Sojuszu?
Ten szczyt odbywa się w Wilnie, a Litwa bardzo mocno wspiera Ukrainę. Dlatego liczę na to, że w jego trakcie padną konkretne terminy, zostanie przedstawiona w miarę precyzyjna mapa drogowa, która jasno zaznaczy, że Ukraina w przyszłości zostanie członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nie ma innego rozwiązania pozwalającego wyjść Zachodowi z obecnego konfliktu z twarzą. Każde inne rozwiązanie, brak perspektyw członkostwa dla Ukrainy, odkładanie tego w czasie, sprawi, że będziemy obserwować powtórkę ze zdarzeń z 2008 r., kiedy zablokowano Ukrainie drogę do NATO, a później doszło do wojny. Brak realnych perspektyw dla Kijowa to de facto wsparcie dla Kremla - dla Putina, ale także dla jego następców.
Scenariusz marzeń to odzyskanie przez Ukrainę w tym roku Krymu. Na ile jest on prawdopodobny?
Jest taka możliwość - może nie tyle samo odzyskanie półwyspu, co odcięcie go od połączeń lądowych poprzez zniszczenie Mostu Kerczeńskiego i przerwanie drogi lądowej łączeącej Krym z krajem.
To wymaga odbicia Mariupola.
Albo Melitopolu. W ten sposób Ukraina wzmocniłaby się też gospodarczo - bo dziś kraj ma ogromne problemy z eksportem swoich produktów przez Morze Czarne.
Na ile to jest możliwe?
Wydaje mi się, że tego typu scenariusz jest bardzo prawdopodobny. Spodziewam się, że ukraińska kontrofensywa skupi się na tym kierunku, a nie kierunku wschodnim. Ale w tych sprawach Ukraińcy mają najlepsze rozeznanie. I pewnie będą szukali elementu zaskoczenia. Zwykle najbardziej oczywisty scenariusz nie jest najlepszy. Hannibal poszedł przez Pireneje i Alpy, żeby zaskoczyć Rzymian - ale przegrał wojnę, bo skupił się na bitwach zamiast zaatakować Rzym. Wojska ukraińskie teraz też muszą zaskoczyć - i uderzyć w takie miejsce, w którym rozbije już całkowicie morale Rosjan.
Moskwy nie zaatakują. Co może ją zastąpić?
Rzeczywiście, Moskwa jest za daleko. Ale jej zamiennikiem może okazać się Krym.
Jego zajęcie w 2014 r. było najjaśniejszym momentem rządów Putina.
Gdyby teraz Krym udało się odbić, albo choćby odizolować od reszty Rosji, to wtedy mocno by to obciążyło morale Rosjan. Takie symboliczne przekreślenie największego sukcesu Putina mogłoby nawet doprowadzić do jego detronizacji.