500 złotych na dziecko to za dużo

Czytaj dalej
Fot. Paweł Relikowski
rozm. Łukasz Kłos

500 złotych na dziecko to za dużo

rozm. Łukasz Kłos

Czy program 500+ się sprawdził i jakiej wymaga korekty - mówi demograf socjolog dr Piotr Szukalski.

W 2016 roku urodziło się 16 tysięcy dzieci więcej niż rok wcześniej. Tylko w listopadzie i grudniu - a więc dziewięć miesięcy po wejściu w życie programu 500+ - urodziło się ich 11 tys. więcej. W Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej odegrano fanfary. Nie za szybko?
No tak, powiedzmy sobie szczerze, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. W ostatnich latach działo się sporo różnych rzeczy, które mogłyby wpłynąć na wzrost liczby urodzeń. Mamy do czynienia z większym poczuciem stabilizacji życiowej. Co by nie mówić, sytuacja na rynku pracy bardzo wyraźnie się poprawiła. Osoby kończące dziś „dwudziestkę”, a także trzydziestokilkulatkowie mają dziś lepszą sytuację, niż ich rówieśnicy kilka lat wcześniej.

No to jak to jest z tym 500+? Program wpłynął na większą liczbę urodzeń czy nie?
Mamy pewne podstawy, by sądzić, że jednak wpłynął pozytywnie. Przyrost w ostatnich dwóch miesiącach 2016 jest wielki. Nagle - w porównaniu do analogicznego okresu w poprzednim roku - urodziło się 18-20 proc. więcej dzieci. Niemniej poczekajmy z jednoznaczną oceną. Ja przekonam się wtedy, gdy zobaczę, że to jest zjawisko bardziej trwałe.

Pani minister Rafalska wysoko licytuje i jest „niemal pewna”, że w tym roku zostanie przekroczona liczba 400 tys. urodzeń. Pobożne to życzenia czy trzeźwa prognoza?

Bardziej interesująca wydaje się inna kwestia. Skoro obserwujemy przyrost urodzeń, to warto zastanowić się, w których grupach społecznych on ma miejsce. Po pierwsze, może dotyczyć on trzydziestokilkulatków, którzy właśnie zdali sobie sprawę, że oto mają ostatnią możliwość wydania na świat dzieci. Druga rzecz, to może się okazać, że mamy do czynienia z tym wzrostem w każdej grupie. I trzecia możliwość - być może istnieją szczególne subpopulacje, np. osób słabo wykształconych, o niskich dochodach, w dodatku zamieszkujących pewne rejony Polski, dla których 500+ jest na tyle silnym bodźcem finansowym, by zdecydować o powiększeniu rodziny. Dopóki nie zobaczymy, komu te dzieci się rodzą, jakie są „cechy jakościowe” rodziców, to tak naprawdę nie będziemy potrafili powiedzieć, czy skutek demograficzny programu ma charakter stały.

To zapytam inaczej - jak te wymarzone przez panią minister 400 tys. urodzeń ma się do ludnościowych potrzeb Polski?
Nie ma takiego pojęcia, ale domyślam się, o co panu chodzi. Zapewne chodzi panu o równowagę demograficzną.

Tak.
Teoretycznie rzecz ujmując można ją określić na kilka różnych sposobów. Pierwszy, najprostszy to jest stwierdzenie, że równowaga będzie zapewniona, jeśli mamy do czynienia z tzw. reprodukcją prostą, czyli kiedy każda kobieta urodzi w swoim życiu co najmniej dwoje dzieci, przy czym znajdą się też takie, które urodzą ich więcej. Demografowie mówią najczęściej, że na 10 kobiet powinno przypaść 21 urodzonych dzieci, a więc wskaźnik płodności powinien wynosić przynajmniej 2,1.

A ile dziś wynosi?
Szczerze powiedziawszy, to nie osiągnęliśmy nawet 1,3. I to w sytuacji, gdy tak cieszymy się z owych 370 tys. urodzin i tego wielkiego wzrostu ostatnich miesięcy.

To ile w tym roku dzieci musiałoby się urodzić, żeby osiągnąć ów wskaźnik 2,1?
Osiągnięcie tego poziomu wymagałoby o jakieś 55 proc. więcej urodzeń, czyli blisko 190 tys. więcej w skali roku. Sumując to by było: 560-570 tys. ogółem urodzeń. A przypomnę, że za optymistyczny uznaje się poziom 420 tys., które zapowiada ministerstwo.

To porozmawiajmy o pieniądzach. A w zasadzie o tych, którzy ich nie dostają. Pewna gdańszczanka walczy o 500+ dla swojego jedynego dziecka. Zasiłku nie dostaje, bo przekroczyła próg dochodowy ledwie o kilka złotych. Zdaje się to być niesprawiedliwe, skoro osoby nawet dobrze sytuowane, ale z dwojgiem dzieci, 500 złotych otrzymują.
W środę Narodowa Rada Rozwoju organizowała u pana prezydenta RP seminarium, podczas którego między innymi na ten temat rozmawialiśmy. I przyznam, że do mnie dotarł argument przedstawiciela rządu. Tłumaczył on, że oszczędności uzyskane dzięki ustaleniu górnego limitu dochodów, od którego świadczenie 500+ nie przysługiwałoby, byłoby nieadekwatne do kosztów, jakie trzeba by ponieść w związku z potrzebą powszechnej weryfikacji dochodów rodzin.

Ale tu chodzi o tych, którzy mało zarabiają, a mimo to świadczenia nie dostają.
Problem jest, to prawda. Myślę, że to jeden z poważniejszych mankamentów tego programu. Wprowadzenie mechanizmu „złotówka za złotówkę” wydaje się racjonalnym rozwiązaniem.

Rząd twierdzi, że nie ma już więcej pieniędzy.
Cóż, ja z kolei sądzę, że kwota 500 złotych jest ewidentnie zbyt wysoka. Domyślam się jednak, że świetnie sprzedaje się w spotach i na wiecach politycznych.

To jaką by Pan widział, skoro nie 500 złotych?

Wysokość świadczenia mogłaby być ustalana na przykład w relacji do płacy minimalnej. Natomiast rozumiem intencje polityków, którzy chcieli tym programem urealnić świadczenia rodzinne, gdyż były one symboliczne. Choć myślę, że sami do końca nie wiemy, co nam z tego wyjdzie.

Skoro raport Boston Consulting Group wskazuje, że już za dwie dekady będzie w Polsce brakowało 4 milionów pracowników, to może warto postawić na imigrantów, a nie dzieci? To chyba łatwiejsze?
Tylko pozornie. Potrzebne jest nam bowiem coś, co można nazwać stabilną społeczną reprodukcją. Napływ imigrantów wiąże się ze wzrostem napięć. Dlatego właśnie biologiczna reprodukcja jest optymalnym rozwiązaniem.

Z drugiej strony słyszymy opinie, że program Rodzina 500 plus rozleniwia. Że kilkadziesiąt tysięcy kobiet dla domu rzuciło pracę.
Patrząc na 16 milionów osób aktywnych zawodowo w skali kraju, samoistnie nasuwa się stwierdzenie, że to nie jest dużo. Inna rzecz, że my tak naprawdę nie wiemy, dlaczego te matki zdecydowały się wyjść z rynku pracy. Warto by dotrzeć do tych osób i zadać im to proste pytanie. Niemniej, jeśli przyjmiemy jednak, że ten ruch jest skutkiem wprowadzenia programu, to płynie z niego pewna nauka.

Jaka nauka?
Jeśli nawet tyle kobiet zdecydowało się na wyjście z rynku pracy z uwagi na osiągnięcie alternatywnego dochodu, to podejrzewam, że znacznie więcej pań w ogóle rozważało taki scenariusz. To zaś powinno skłonić pracodawców do refleksji, ile płacą ludziom za pracę. Jak pan wie, w naszym kraju wielkim problemem jest olbrzymia skala wypłat oscylujących wokół płacy minimalnej. Miesiąc temu GUS opublikował najnowsze szacunki - dla 2015 - że odsetek osób pobierających najniższe dopuszczone prawem wynagrodzenie wynosił około 14 proc. ogółu zatrudnionych.

A połowa pracujących zarabia około 2 tysięcy złotych na rękę.

Tak duża skala pracy za stosunkowo niskie wynagrodzenia jest poważnym problemem. Jednocześnie jestem głęboko przekonany, że program Rodzina 500 plus wyraźnie poprawi wysokość płac w naszym kraju. Proszę zobaczyć, że to już się dzieje. W ostatnich dwóch miesiącach kilka największych sieci handlowych ruszyło nagle z akcjami podnoszenia płac - i to po latach zastoju w tej kwestii. To pokazuje, że już odczuły one presję na wzrost wynagrodzeń.

Z punktu widzenia czysto ekonomicznego utrzymanie kolejnych dzieci oczywiście jest tańsze. To jasno pokazują dane empiryczne. Ale zapomina się w takim wypadku o motywacji do bycia rodzicem. A ta, jeśli idzie o pierwsze dziecko jest inna, niż w przypadku dzieci kolejnych. Na to, że w ogóle decydujemy się na rodzicielstwo, wpływ mają w znacznej mierze czynniki o wymiarze emocjonalnym, afektywnym, również normatywnym. Mówiąc prościej dla wielu osób, zwłaszcza kobiet, bycie rodzicem jest poświadczeniem własnej wartości.

Więc pieniądze nie grają roli?

Raczej mają drugorzędne znaczenie. Proszę spojrzeć, te cele, o których wspomniałem, osiągane są już wraz z pojawieniem się pierwszego dziecka. W związku z tym, powiedzmy sobie szczerze, ci którzy chcą mieć dzieci - z zasiłkiem czy bez - i tak będą je mieli. Tyle tylko, że być może ograniczą się do jednego potomka. Tymczasem w przypadku dzieci drugich, trzecich i kolejnych inne czynniki wychodzą na pierwszy plan. Co by dużo nie mówić, włącza się refleksja, czy nas na ich utrzymanie w ogóle stać. Rodzice w zdecydowanej większości są osobami racjonalnymi i w sytuacji, gdy mogą prowadzić kontrolę urodzeń, decyzje podejmują rozważnie. Stąd też istotnego znaczenia nabiera tu systemowe wsparcie dla posiadania dzieci drugich, trzecich, itd. Choć z tego samego punktu widzenia wątpię w sens rozszerzania wsparcia na dzieci szóste, siódme czy ósme.

Tylko dlaczego tyle to wszystko budżet państwa musi kosztować? Tylko w ubiegłym roku wydaliśmy na program Rodzina 500 plus 16,6 mld złotych.

Ale to błędne rozumowanie! Pan mówi tak, jakby ten program miał oddziaływać wyłącznie na zwiększenie liczby urodzeń.

Przecież tłumaczono nam, że o to właśnie chodzi.

Ale przed chwilą rozmawialiśmy, jakie ma jeszcze inne skutki. Proszę pamiętać, że podniesienie płac to nie tylko wyższe wpływy z podatku VAT - więcej pieniędzy, to często większe zakupy - ale też wyższe wpływy z opodatkowania tej pracy.

Oceniając koszt funkcjonowania tego programu musimy brać pod uwagę większe wpływy budżetowe, jakie on generuje.

Co zatem w tym programie, Pana zdaniem, należałoby teraz poprawić?

O kolejnych krokach powszechnie się teraz mówi. Oczywiście niezwykle ważne jest poprawienie dostępności do wysokiej jakości opieki nad małym dzieckiem. Dla niektórych grup szczególnie istotne jest poprawienie dostępności do mieszkań. Ale jednocześnie mało mówi się o fundamentalnym znaczeniu równego dostępu do wysokiej jakości edukacji.

A reforma w wydaniu minister Zalewskiej temu służy?

Daleki jestem od jakiejkolwiek oceny poprawności tego rozwiązania. To nie jest moim zadaniem. Chcę tylko zwrócić uwagę, jak istotną rolę odgrywa dziś dostęp do edukacji wykraczającej poza to, co obowiązkowo dostarczają publiczne placówki oświatowe. Jestem głęboko przekonany, że pomimo wysokich pozycji Polski w rankingach oświatowych, mamy do czynienia z zapaścią w szkolnictwie publicznym. To powoduje, że rodzice próbują nadrabiać niedostatki albo wzmożonym czasem poświęconym na naukę z dziećmi, albo też wynajmują różnej maści korepetytorów czy wysyłają na zajęcia dodatkowe. Do tego należałoby dołączyć powszechne przekonanie, że w szkołach prywatnych uczy się lepiej, niż w publicznych. W każdym razie, powoduje to szaloną dysproporcję w dostępie do wysokojakościowej edukacji. A proszę wierzyć, że nie brakuje rodziców świadomych tego, że wraz z powiększeniem rodziny, maleją możliwości prywatnego wsparcia dla rozwoju ich pociech. Tylko wysokojakościowa, publiczna oświata może zapewnić równy start życiowy i jedynakom, i dzieciom z rodzin wielodzietnych.

rozm. Łukasz Kłos

W związku z ciszą wyborczą komentarze zostały wyłączone, zapraszamy z powrotem w niedzielę wieczorem.

plus.dziennikbaltycki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2020 Polska Press Sp. z o.o.