Prof. Krzysztof Podemski: Socjologów bezstronnych nie ma
- Załamał się świat, w który wierzyłem, który był moim światem - mówi prof. Krzysztof Podemski. Opowiada dlaczego dziś nie może stać z boku i dlaczego nie czuje się intelektualistą partyjnym, ani socjologiem KOD-u
Do jakiego momentu naukowiec, socjolog, może angażować się politycznie, by nie stracić wiarygodności?
Mamy takie czasy, że nie można stać z boku. Załamał się świat, w który wierzyłem, który był moim światem. Jeszcze nie tak dawno sądziłem, że odzyskaną wolność zagospodarowujemy mądrze. I wcale nie idealizuję tego, co było za czasów Platformy. W młodości patrzyłem z podziwem na Zachód, to był świat baśniowy. Te moje marzenia, że Polska będzie jak demokracje Europy Zachodniej, zaczęły się materializować. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że z „Solidarności”, która walczyła o wolność, narodzi się partia, która będzie zagrożeniem dla demokracji. Mam dzieci, wnuki i zaczyna mnie to przerażać. W pracy naukowej zajmuję się socjologią podróży i mogę w tej sprawie nadal być bezstronny.
Mam wątpliwości.
Gdyby tak było, powiedziałbym pani, że Mateusz Kijowski jest osobą świętą i wszyscy odwalcie się od Kijowskiego. Nawet w sytuacji beznadziejnej zawsze można starać się bronić swojego człowieka. Ja tak nie zrobiłem. Publicznie skrytykowałem w państwa gazecie szefa KOD-u za sprawę z fakturami, za co zresztą oberwało mi się od kolegów z KOD. Powtarzam, nie jestem partyjnym socjologiem. Inna sprawa, że socjologów bezstronnych nie ma. Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez bezstronność.
Co Pan rozumie przez bezstronność?
Nie ma dla mnie bezstronnego socjologa, filozofa, filologa. Potrafię spojrzeć szerzej i zobaczyć racje po obu stronach. Uważam, że rzeczą niemądrą jest krytykowanie programu 500+ i twierdzenie, że pieniądze te są masowo przepijane, a matki zwalniają się z pracy. Nie jestem bezstronny na tej samej zasadzie, jak prof. Andrzej Zoll czy inni prawnicy, krytykujący PiS za dążenia do totalitaryzmu.
Jednak prof. Zoll nie zapisał się do KOD-u.
To nie jest problem. Znam wielu socjologów, którzy byli zapisani do różnych ugrupowań politycznych. Przede wszystkim za mojej młodości do PZPR. Ja wtedy należałem do „Solidarności”. Angażowałem się od 1989 do połowy lat 90. Byłem w komitetach obywatelskich, w ROAD-zie, w Unii Demokratycznej. Potem uznałem, że nie muszę się angażować publicznie. W ostatniej dekadzie nic nie złościło mnie tak, żebym musiał rezygnować czy ograniczać moją pracę naukową i się angażować.
"Niech moje błędy nie będą obciążeniem dla KOD"
Źródło: Fakty TVN / x-news
Reprezentuję liberalno-lewicową stronę sceny społecznej. W świecie zachodnim byłbym określany jako centrum, natomiast w Polsce bywam nazywany lewakiem. W naszym kraju każdy, kto nie godzi się na dominującą rolę Kościoła w życiu publicznym, jest lewakiem. Nie odpowiada mi aktualny kierunek rozwoju kraju.
W 2013 r. ostro skrytykował Pan ks. prof. Pawła Bortkiewicza chcącego wygłosić wykład krytykujący liberalne podejście do płci, znane jako gender. Poparł Pan osoby, które przerwały jego wykład. Dlaczego teolog nie miał prawa go wygłosić?
Miał prawo, ale nie na uniwersytecie. Już sam tytuł jego wykładu był oceniający. Określał gender jako zagrożenie dla rodziny, narodu itd. Każdy ma prawo krytykować gender, ale na uniwersytecie musi to robić zgodnie z akademickimi regułami, a nie z perspektywy wyznaniowej. Ja w murach uczelni nigdy nie urządziłem wykładu pt. „PiS niszczy państwo”. Owszem, w Ramach Ludowego Uniwersytetu Demokracji KOD-u wygłosiłem wykład na temat mowy nienawiści. Jednak było to poza uniwersytetem. Nie stwierdzałem tam, że mową nienawiści wyłącznie posługuje się PiS. Podałem przykłady ze starożytności, epoki reformacji, okresu międzywojennego, PRL-u, ale też przykłady mowy nienawiści polityków PO, zwłaszcza Stefana Niesiołowskiego. To jest ta różnica. U mnie obraz nie jest albo czarny, albo biały, jak u prof. Bortkiewicza. Pamiętajmy, że gender jest powszechnie akceptowaną naukową koncepcją płci. Prof. Bortkiewicz chciał przedstawić ją, jako „lewactwo”. Skrytykowałem to, choć mnie z kolei skrytykowały za to osoby z mojego środowiska. Ja jednak odpowiedziałem im pytaniem: czy zaprosilibyśmy na uniwersytet astrologa, który opowiadałby o wyższości astrologii nad psychologią albo szamana, który opowiadałby o wyższości jego metod nad medycyną?
Pytanie, czy Kościół w zakresie gender przedstawia szamaństwo czy po prostu konserwatywny punkt widzenia?
A czy o. Rydzyk przedstawia światopogląd konserwatywny? Nie oczekuję od Kościoła aprobaty aborcji czy małżeństw homoseksualnych. Jednak zgodzimy się, że są pewne poglądy, które nie powinny w ogóle być obecne w przestrzeni publicznej, mam na myśli poglądy o charakterze faszystowskim. Dlatego, że są one nienawistne wobec innych. Sposób przedstawienia koncepcji gender przez prof. Bortkiewicza też jest nienawistny. Sam katolicyzm, w jego wydaniu, jest religią nienawiści, profesor konsekwentnie piętnuje pewne grupy ludzi, jak lesbijki, homoseksualistów, feministki.
Oberwało się Panu wówczas od dawnego kolegi z „Solidarności” prof. Stanisława Mikołajczaka, obecnie szefa AKO. Zarzucał Panu brak wiarygodności, bo wobec kontrowersyjnych słów Stefana Niesiołowskiego czy Radka Sikorskiego Pan wcześniej nie protestował.
Wpierw to ja napisałem list do prof. Mikołajczaka, w którym zarzuciłem mu, że broni nienawistnego języka Krystyny Pawłowicz wobec Anny Grodzkiej. Żeby sprawa była jasna. Wcale nie akceptuję języka, jakim posługuje się Stefan Niesiołowski wobec PiS-u. Jednak jest zasadnicza różnica w obrażaniu kogoś ze względu na przynależność do partii politycznej, a obrażaniu za coś, za co człowiek nie odpowiada: za wygląd, płeć, wzrost, orientację seksualną, rasę. Wyszydzanie kogoś z tego względu jest karalne, a wyszydzanie ze względu na przynależność do partii, jest co najwyżej chamskie. Partię można zmienić, wyglądu nie.
Jeśli pani nazwie mnie głupcem, to mnie pani prywatnie obrazi, ale to nie jest mowa nienawiści, ale jeśli pani powie do mnie, że jestem stary, a starzy ludzie nie powinni wypowiadać się publicznie, bo gadają głupoty, to wtedy będzie to przykład mowy nienawiści, dyskryminacji z powodu wieku. Sam protestuję przeciw wyśmiewaniu Jarosława Kaczyńskiego z powodu niskiego wzrostu, bo on na to nic nie może, ale za to, że próbuje być dyktatorem, ponosi pełną odpowiedzialność i to należy potępiać, i wyszydzać.
Kijowski: Jestem człowiekiem honoru
Źródło: TVN24 / x-news
Z prof. Mikołajczakiem jesteście obecnie po przeciwnych stronach sceny politycznej. Można powiedzieć, że jest Pan prof. Mikołajczakiem lewicy. Kiedyś działaliście wspólnie w „Solidarności”.
Znamy się blisko 40 lat. W pewnym momencie nasze drogi rozminęły się i mamy inną wrażliwość. Oznacza to, że inne rzeczy mogą być dla nas obraźliwe. Nie wiem, czy dla niego obraźliwe jest wykrzykiwanie haseł „Biała rasa, jedna rasa” lub podkładanie świńskiego łba pod meczet. Ja uważam, że jest to bardzo obraźliwe. Uważam też w przeciwieństwie do niego, że problemem Polski nie jest to, że Mateusz Kijowski wystawiał jako lider ruchu faktury własnej firmie.
Co jest problemem?
W minionym tygodniu choćby to, że Kościół pozwala na szowinistyczne pielgrzymki na Jasną Górę kibicom wykrzykującym hasła „jebać muzułmanów” lub „A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści”. Tych kibiców kropi się kropidłem, błogosławi i nazywa prawdziwymi patriotami. I to wszystko pod Jasną Górą, symbolem Polski. Matka Boska się burzy w niebie na ten widok. Przewiny Mateusza Kijowskiego są bilion razy mniejsze niż Jarosława Kaczyńskiego. Mateusz Kijowski nie wyrządził Polsce żadnej krzywdy. On wyrządził krzywdę członkom KOD-u. Kaczyński wyrządził krzywdę Polsce.
To wina polskich mediów, że raptem robi się z tego afera, jak i z tego, że Ryszard Petru pojechał na sylwestra do Portugalii. Takie małe świństewka, małe błędy zdarzają się każdemu. Tymczasem do dewastacji Polski powoli się przyzwyczajamy. Nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, mamy podporządkowane jednej partii media narodowe. Czego apogeum była „Szopka Noworoczna”, gdzie widzieliśmy kpienie z żony byłego prezydenta i pokazywanie jej nago, ponieważ sporo waży. Tymczasem nie wiemy, jakie są tego powody, może jest na coś chora, ma cukrzycę, a niechby po prostu lubiła hamburgery. To szczyt prymitywizmu wyśmiewać kobietę za jej figurę. Tego moi koledzy z AKO nie nazywają mową nienawiści. To znacznie gorsze niż głupia wypowiedź Sikorskiego „dorżnąć watahę”. Jego słowa nie obrażały konkretnej osoby.
Jak to się stało, że z kolegami z „Solidarności” po latach tak wiele was różni? Obie strony sceny politycznej wyrastają z jednego pnia, niewiele was różniło, walczyliście o to samo, a teraz każdy chce zmieniać kraj po swojemu. Czy nie z tego wynika częściowo obecny rozłam w Polsce?
Myślę, że te różnice między nami były od początku, ale ich nie dostrzegaliśmy, wówczas nie miały dla nas znaczenia. Jest taki wiersz Juliusza Słowackiego:
Szli krzycząc: „Polska! Polska!” - wtem jednego razu
Chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu;
Pewni jednak, że Pan Bóg do synów się przyzna,
Szli dalej krzycząc: „Boże! Ojczyzna! Ojczyzna!”.
Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,
Spojrzał na te krzyczące i zapytał: „Jaka?”
Myślę, że tu jest problem. W latach 80. wszyscy po prostu walczyliśmy z komuną, walczyliśmy o wolną Polskę, ale zupełnie inaczej ją sobie wyobrażaliśmy. Podział był widoczny i w KOR-ze i w „Solidarności”, ale nie był wtedy ważny, nie rozbijał ruchu od wewnątrz. Jednak już wtedy zdarzały się wypowiedzi antysemickie czy antyinteligenckie. Klasyczna na drugim zjeździe „Solidarności” w Gdańsku niechęć do uchwalenia uchwały uznającej rolę KOR-u. To był 1989 r. Kościół i część „Solidarności” protestowało wówczas, by do parlamentu kandydował Jan Józef Lipski. Wielki Polak i przewodniczący loży masońskiej "Kopernik". Jak widać konflikty były już wtedy.
Dlaczego ćwierć wieku po transformacji konflikty zaczęły dominować? Niektórzy uważają, że to efekt nitscheańskiego resentymentu. Jedna z grup społecznych, gdy jest trwale marginalizowana, wykpiwana coraz bardziej tłumi chęć zemsty. Zaczyna głosić wartości nie ze względu na nie same, ale, by wyeliminować przeciwnika. Broni swoich bohaterów, nie ze względy na nich, ale dlatego, że są wrogami naszych wrogów. Tak działał PiS?
Zgodzę się, że w ostatniej dekadzie obserwowaliśmy sytuacje kpienia z osób myślących inaczej niż obóz władzy. Pojęcie „moherowe berety” jest tu dobrym przykładem. Nie było to określenie ani miłe, ani mądre, choć przyznam, że i mnie samego tak bardzo nie bulwersowało. Z perspektywy czasu przyznaję, było piętnujące. Ciągle nad Polską ciąży folwark. Podział na tych, którzy pochodzą od szlachty i na tych, którzy pochodzą od chłopów. Te relacje wciąż są często pełne niechęci i niezrozumienia. Z jednej strony często pogarda, z drugiej zaś poczucie upokorzenia i zawiść.
Po rozwiązaniu PGR-ów blisko milion osób w Polsce zostało nie tylko bez miejsca pracy, ale też tożsamości, które na tym modelu życia budowało. Czy Pan zgodzi się, że to autentyczni autorzy obecnych zmian politycznych w Polsce?
Na początku lat 90. robiłem tzw. pierwszy fokus poznański wśród robotników jednej z fabryk. Rozmawiałem z robotnikami, widziałem, jak reagują na podwyżki cen i choć popierałem reformy Balcerowicza, widziałem, że popełniono błędy w czasie transformacji. Ostatnio czytałem, że rok ’89, który mnie i mojemu środowisku kojarzy się z odzyskaniem wolności, mieszkańcom Ełku kojarzy się z upadkiem państwowych zakładów i bezrobociem. I tu jest problem. Pytanie jednak, czy PiS rozwiąże problem tych ludzi. Moim zdaniem nie. PiS jedynie użyje ich jako mięso armatnie w walce o wygrane wybory.
Lider KOD powinien odejść? "To kwestia poczucia honoru i własnej uczciwości"
Źródło: TVN24 / x-news
Dlaczego?
PiS nie rozwiąże ich problemów, ponieważ jest to możliwe jedynie wówczas, gdy kraj będzie się rozwijał, kiedy będą chciały tu inwestować zagraniczne firmy, napływać ludzie z pieniędzmi, kiedy pozostaniemy w Unii Europejskiej, kiedy polscy przedsiębiorcy nie będą bali się rozwijać. Tymczasem obecnie zarówno inwestorzy zagraniczni, jak i polscy boją się ruszyć, bo o świcie może do nich zapukać CBA.
PO też nie ma szczególnych zasług wobec takich miast jak Ełk.
Winą mojej formacji, a częściowo i moją jest to, że nie potrafiliśmy im niczego zaoferować. Tak, wina, wina. Rzeczywiście „moherowe berety” w mainstreamie kulturowym spotykały się z pogardą, a nierówności społecznych nie starano się należycie zasypać. Jednak nie uogólniajmy - nie jest tak, że nic nie zostało zrobione. A hasło „Polska w ruinie” jest nieprawdziwe, niemądre i szkodliwe. Ale rozumiem, że wielu ludzi w Polsce nie mogło słuchać narracji o „zielonej wyspie”.